En Josep Casulleras Nualart entrevista al
pòlitòleg madrileny Ramón Cotarelo, l’únic
intel·lectual castellà que defensa l’opció del dret a decidir per a Catalunya,
ara!
Opinions:
·
Iniciativa política a Catalunya: És clar que la iniciativa la porten els sobiranistes,
i concretament Convergència???
·
Intel·lectuals: Hi ha manifestacions i manifests d'intel·lectuals i de col·lectius
diversos provant de demostrar que els catalans són boigs. Diuen que el dret
d'autodeterminació és un dret col·lectiu, que els drets col·lectius no
existeixen. No
n'espero pas cap actitud solidària, dels intel·lectuals espanyols.
·
Mobilització popular: El fet
important és la mobilització popular i la possible convocatòria d'unes
eleccions avançades, que són les que realment substituiran la consulta.
I el govern espanyol ho prohibirà.
·
Actitud d’altres partits:
o
Sortir al carrer a dir que els catalans tenen el dret de pronunciar-se
sobre el seu futur i alhora demanar el vot als espanyols…
o En tot cas, es diu:
'Com ja sabeu, si respecteu els drets dels catalans, a
Castella no us votarà ni Déu...'
O sigui que Pablo Iglesias reconeix que els catalans
tenen dret a la consulta, però no va més enllà...
·
Reconèixer el dret d'autodeterminació: A Podemos hi ha gent que sí, però n'hi ha que és més
renuent i tradicionalment espanyola. I en Pablo s'inclina més al cantó del
reconeixement, però no del tot, no de manera clara.
·
Podemos i el Parlament de Catalunya: I podem pensar que Podemos
tindrà presència al Parlament de Catalunya. I això tindrà importància perquè el
parlament català ja és fragmentat, i afegirà un element més de complexitat a aquesta situació.
Ja veurem com administren el poc, o molt, poder que li donin les eleccions
·
Qüestió catalana: Jo espero que la qüestió catalana serveixi de revulsiu per canviar una
situació enquistada. I per reconsiderar també el paper de la
monarquia. Fixeu-vos que el nou rei calla tant com Aznar. El rei no diu res, ves per on.
·
Felipe VI: 'En aquesta Espanya plural hi ha diverses maneres de sentir-se
espanyol.' Mira, que generós que és aquest home, que l'altra gent es pugui sentir espanyola
d'una manera diferent de la seva. Però hi ha el dret de no sentir-se espanyol,
i això ni ho va esmentar.
Ramón Cotarelo.
17.10.2014 06:00Autor/s: Josep Casulleras Nualart
Ramón
Cotarelo: 'Pablo Iglesias mira de fugir d'estudi sobre Catalunya'
Entrevista al politòleg madrileny · Critica la posició
dels intel·lectuals d'esquerres espanyols sobre el procés català
Ramón
Cotarelo, catedràtic
de ciència política de la UNED, és un dels pocs intel·lectuals
espanyols que ha alçat la veu en favor del dret d'autodeterminació del poble
català. Ho ha
fet des de la marginalitat, amb persistència, amb força i amb una bona dosi de
cinisme a l'hora de criticar l'exercici del poder a l'estat espanyol.
Recrimina a la intel·lectualitat 'mesetària' que hagi estat incapaç de fer un pas
pel reconeixement del dret de decidir. I destaca la posició ambigua de Podem envers Catalunya.
Avui el podreu escoltar a la jornada 'El dret de decidir.
Qualitat democràtica per a un nou estat', organitzada per la Fundació Josep Irla. Tot seguit podeu llegir
aquesta entrevista que ha concedit a VilaWeb.
—Com
veieu la situació avui a Catalunya?
—És la cosa més interessant que passa a Espanya actualment. No sabem com pot acabar. Hi ha molts interessos en joc. El senyor Mas ha fet un tomb molt fort aquesta setmana, i ha deixat descol·locat el govern espanyol, que aneu a saber com reaccionarà. Diumenge hi ha convocada aquesta manifestació a la plaça de Catalunya de Barcelona, que tindrà un gran efecte perquè és una resposta a la situació, justament. És clar que la iniciativa la porten els sobiranistes, i concretament Convergència, perquè el senyor Mas ha demostrat ser un polític d'una categoria considerable i l'estat espanyol no sap pas què fer.
—Quin moviment penseu que pot fer ara el govern espanyol?
—Crec que no té cap opció, perquè no té voluntat. Aquest senyor, Mariano Rajoy, ni tan sols entén la qüestió. El govern espanyol no té gaires sortides. I, tot i que el PSOE està encantat de fer front comú, per plantar cara a aquesta situació tan dramàtica, etcètera, etcètera, el gobierno ni tan sols pren en consideració de formar una mena d'unitat d'acció amb els socialistes. El govern espanyol ha fet el ridícul; la iniciativa política la porta el sobiranisme català, i ara el govern espanyol no hi té resposta.
—Fins ara la resposta a la consulta era la impugnació, la prohibició, brandant la llei. Ara la situació és diferent, i sembla que al govern espanyol només li quedi deixar fer i resar perquè no vagi bé, o actuar, prohibint el 9-N amb mesures coercitives.
—No sabem què farà, perquè em sembla que no ho saben ni ells. Invoquen la llei, però és una llei que canvien quan els dóna la gana. Com respondrà el govern espanyol? Tant és. Faran com sempre: mirar de reprimir com sigui i ja està. Pensar que el govern espanyol permetrà alguna forma de consulta en les condicions actuals és ingenu. Em penso que els sobiranistes també tenen coll avall que el valor de la consulta és merament simbòlic, perquè el fet important és la mobilització popular i la possible convocatòria d'unes eleccions avançades, que són les que realment substituiran la consulta. I el govern espanyol ho prohibirà.
—I faran servir mesures coercitives?
—Sí, és clar.
—Fins i tot enviant la guàrdia civil a retirar urnes?
—I tant. És una opció que tenen. I, pel caràcter autoritari dels governants, és una probabilitat. Una probabilitat alta. Començaran amb una querella contra Mas. I ja ho han fet; comencen enviant organitzacions com Manos Limpias, brutes, o a mig rentar, que presenten querelles per sedició… Però tenen un bon embolic, no saben pas què fer. Poden emprar la violència, però això seria travessar una línia de no-retorn, i implicaria un problema molt seriós amb vista a Europa. Ja ho veurem, ja ho veurem.
—A Catalunya es troba a faltar que els intel·lectuals d'esquerres espanyols diguin alguna cosa en favor del dret de decidir dels catalans. Hi ha la sensació que no hi ha ningú. Hi ha ningú o no?
—Bé, jo hi sóc! Però sí, aquesta intel·lectualitat progressista, liberal, d'esquerres, 'mesetària', amb tanta tirada a signar manifests, quan arriba l'hora de la veritat, quan els preguntes si reconeixen el dret d'autodeterminació de bascs i catalans, diuen: 'No hi arribaran!' És en realitat l'enfocament dels d'Esquerra Unida. Arribat aquest moment, els intel·lectuals espanyols d'esquerres coincideixen en això. Ho ha demostrat aquest senyor que han posat de secretari general del PSOE, que la primera cosa que ha dit és que forma una unitat en allò essencial amb el senyor Rajoy. Això aquí, a Espanya, no passarà. Al contrari, hi ha manifestacions i manifests d'intel·lectuals i de col·lectius diversos provant de demostrar que els catalans són boigs. Diuen que el dret d'autodeterminació és un dret col·lectiu, que els drets col·lectius no existeixen. No n'espero pas cap actitud solidària, dels intel·lectuals espanyols.
—No hi ha ningú, cap intel·lectual espanyol, vós a banda, que doni suport al dret de decidir dels catalans?
—No se m'acudeix ningú més sinó el meu amic Jaime Pastor.
—Home, no és gaire gent.
—En Jaime és l'únic que conec. Ah, i també Carlos Taibo. I aquests dos no em semblen pas intel·lectuals benvists pel sistema; més aviat som marginals i silenciats. No formem part de l'establishment. D'intel·lectuals pròpiament reconeguts i que tinguin accés lliure als mitjans, no en veig.
—I des de l'àmbit polític? Què us sembla la posició de Podem i de Pablo Iglesias?
—Sobre Podem, hi ha dues actituds, que tenen nom i cognoms. El senyor Pablo Echenique és partidari que els catalans puguin fer la consulta, i el senyor Jiménez Villarejo mossega quan li ho demanen. I tots dos som Podem.
—I Pablo Iglesias?
—Em fa la impressió que mira de fugir d'estudi. Perquè sortir al carrer a dir que els catalans tenen el dret de pronunciar-se sobre el seu futur i alhora demanar el vot als espanyols…
—És impopular?
—Sí, en principi. Perquè això es diu però m'agradaria que algú ho provés: com reaccionarien els espanyols si els ho demanessin directament. M'agradaria que els ho preguntessin als espanyols, només per curiositat. Potser tindríem una sorpresa. En tot cas, es diu: 'Com ja sabeu, si respecteu els drets dels catalans, a Castella no us votarà ni Déu.' O sigui que Pablo Iglesias reconeix que els catalans tenen dret a la consulta, però no va més enllà. I les dues o tres vegades que li n'he llegit alguna cosa, diu que més enllà d'això s'hauran de pronunciar els òrgans col·lectius. Em recorda una mica aquella cosa dels comunistes, dels bolxevics, que deien que s'havia de fomentar el dret d'autodeterminació i donar-hi suport, fins a un cert punt; quan la humanitat s'allibera ja no fa falta, perquè tots ja som germans. És una actitud una mica ambigua.
—Però a Podem sí que hi ha gent que defensa el dret d'autodeterminació.
—El valor de reconèixer el dret d'autodeterminació és reconèixer-lo a qui el pugui exercir contra tu! Dir que el reconeixes perquè l'exerceixes tu no té pas valor. A Podem hi ha gent que sí, però n'hi ha que és més renuent i tradicionalment espanyola. I en Pablo s'inclina més al cantó del reconeixement, però no del tot, no de manera clara.
— A Catalunya hi ha gent inquieta pel paper que pugui fer Podem en el procés.
—Sí, però encara no sabem quina força real tindrà Podem. I podem pensar que tindrà presència al Parlament de Catalunya. I això tindrà importància perquè el parlament català ja és fragmentat, i afegirà un element més de complexitat a aquesta situació. Ja veurem com administren el poc, o molt, poder que li donin les eleccions. És evident que la seva presència serà important i tindrà influència. I això enmig de potencials aliances i sense saber ben bé quan seran les eleccions.
—Hi ha espanyols que arriben a dir que entenen l'independentisme quan veuen l'Espanya de les targetes 'black', per posar un exemple. Són casos anecdòtics o és un sentiment més generalitzat que no ens pensem?
—Crec que és més generalitzat perquè la gent no és pas beneita i veu aquesta barreja de corrupció, incompetència, imbecil·litat, catolicisme a ultrança del segle passat… Això és inaguantable. I això s'identifica amb Espanya. I per això diuen que no volen ser espanyols.
—Amb aquest descontentament general, quin parlament espanyol hi podria haver el 2015?
—Hi haurà un parlament mes fragmentat. El descens del bipartidisme és plausible, però tot dependrà de l'habilitat dels jugadors. Imagineu-vos que el secretari general del PSOE convenç la gent que l'esperança és ell. Perquè enfront de l'immobilisme del PP, aquests reaccionaris, retrògrads, i enfront de l'aventurisme d'allò dels desconeguts, dels chavistes i els ultraradicals de Podemos hi és ell, un Adolfo Suárez que ressuscita el centre. Imaginem-nos que guanyés les eleccions i que arribés a tenir majoria absoluta, que podria reproduir els primers congressos de començament dels anys vuitanta, que seria un partit centrista, ara el PSOE, preponderant.
—Hi ha una profunda crisi política a Espanya. Penseu que d'ací a uns quants anys l'estat espanyol serà totalment diferent?
—Jo espero que la qüestió catalana serveixi de revulsiu per canviar una situació enquistada. I per reconsiderar també el paper de la monarquia. Fixeu-vos que el nou rei calla tant com Aznar. El rei no diu res, ves per on.
—I Felipe VI es va presentar com la gran solució per a la qüestió catalana.
—Sí, i això que va deixar anar un parell de discursos al començament que ens van fer tremolar. Va dir: 'En aquesta Espanya plural hi ha diverses maneres de sentir-se espanyol.' Mira, que generós que és aquest home, que l'altra gent es pugui sentir espanyola d'una manera diferent de la seva. Però hi ha el dret de no sentir-se espanyol, i això ni ho va esmentar.
—És la cosa més interessant que passa a Espanya actualment. No sabem com pot acabar. Hi ha molts interessos en joc. El senyor Mas ha fet un tomb molt fort aquesta setmana, i ha deixat descol·locat el govern espanyol, que aneu a saber com reaccionarà. Diumenge hi ha convocada aquesta manifestació a la plaça de Catalunya de Barcelona, que tindrà un gran efecte perquè és una resposta a la situació, justament. És clar que la iniciativa la porten els sobiranistes, i concretament Convergència, perquè el senyor Mas ha demostrat ser un polític d'una categoria considerable i l'estat espanyol no sap pas què fer.
—Quin moviment penseu que pot fer ara el govern espanyol?
—Crec que no té cap opció, perquè no té voluntat. Aquest senyor, Mariano Rajoy, ni tan sols entén la qüestió. El govern espanyol no té gaires sortides. I, tot i que el PSOE està encantat de fer front comú, per plantar cara a aquesta situació tan dramàtica, etcètera, etcètera, el gobierno ni tan sols pren en consideració de formar una mena d'unitat d'acció amb els socialistes. El govern espanyol ha fet el ridícul; la iniciativa política la porta el sobiranisme català, i ara el govern espanyol no hi té resposta.
—Fins ara la resposta a la consulta era la impugnació, la prohibició, brandant la llei. Ara la situació és diferent, i sembla que al govern espanyol només li quedi deixar fer i resar perquè no vagi bé, o actuar, prohibint el 9-N amb mesures coercitives.
—No sabem què farà, perquè em sembla que no ho saben ni ells. Invoquen la llei, però és una llei que canvien quan els dóna la gana. Com respondrà el govern espanyol? Tant és. Faran com sempre: mirar de reprimir com sigui i ja està. Pensar que el govern espanyol permetrà alguna forma de consulta en les condicions actuals és ingenu. Em penso que els sobiranistes també tenen coll avall que el valor de la consulta és merament simbòlic, perquè el fet important és la mobilització popular i la possible convocatòria d'unes eleccions avançades, que són les que realment substituiran la consulta. I el govern espanyol ho prohibirà.
—I faran servir mesures coercitives?
—Sí, és clar.
—Fins i tot enviant la guàrdia civil a retirar urnes?
—I tant. És una opció que tenen. I, pel caràcter autoritari dels governants, és una probabilitat. Una probabilitat alta. Començaran amb una querella contra Mas. I ja ho han fet; comencen enviant organitzacions com Manos Limpias, brutes, o a mig rentar, que presenten querelles per sedició… Però tenen un bon embolic, no saben pas què fer. Poden emprar la violència, però això seria travessar una línia de no-retorn, i implicaria un problema molt seriós amb vista a Europa. Ja ho veurem, ja ho veurem.
—A Catalunya es troba a faltar que els intel·lectuals d'esquerres espanyols diguin alguna cosa en favor del dret de decidir dels catalans. Hi ha la sensació que no hi ha ningú. Hi ha ningú o no?
—Bé, jo hi sóc! Però sí, aquesta intel·lectualitat progressista, liberal, d'esquerres, 'mesetària', amb tanta tirada a signar manifests, quan arriba l'hora de la veritat, quan els preguntes si reconeixen el dret d'autodeterminació de bascs i catalans, diuen: 'No hi arribaran!' És en realitat l'enfocament dels d'Esquerra Unida. Arribat aquest moment, els intel·lectuals espanyols d'esquerres coincideixen en això. Ho ha demostrat aquest senyor que han posat de secretari general del PSOE, que la primera cosa que ha dit és que forma una unitat en allò essencial amb el senyor Rajoy. Això aquí, a Espanya, no passarà. Al contrari, hi ha manifestacions i manifests d'intel·lectuals i de col·lectius diversos provant de demostrar que els catalans són boigs. Diuen que el dret d'autodeterminació és un dret col·lectiu, que els drets col·lectius no existeixen. No n'espero pas cap actitud solidària, dels intel·lectuals espanyols.
—No hi ha ningú, cap intel·lectual espanyol, vós a banda, que doni suport al dret de decidir dels catalans?
—No se m'acudeix ningú més sinó el meu amic Jaime Pastor.
—Home, no és gaire gent.
—En Jaime és l'únic que conec. Ah, i també Carlos Taibo. I aquests dos no em semblen pas intel·lectuals benvists pel sistema; més aviat som marginals i silenciats. No formem part de l'establishment. D'intel·lectuals pròpiament reconeguts i que tinguin accés lliure als mitjans, no en veig.
—I des de l'àmbit polític? Què us sembla la posició de Podem i de Pablo Iglesias?
—Sobre Podem, hi ha dues actituds, que tenen nom i cognoms. El senyor Pablo Echenique és partidari que els catalans puguin fer la consulta, i el senyor Jiménez Villarejo mossega quan li ho demanen. I tots dos som Podem.
—I Pablo Iglesias?
—Em fa la impressió que mira de fugir d'estudi. Perquè sortir al carrer a dir que els catalans tenen el dret de pronunciar-se sobre el seu futur i alhora demanar el vot als espanyols…
—És impopular?
—Sí, en principi. Perquè això es diu però m'agradaria que algú ho provés: com reaccionarien els espanyols si els ho demanessin directament. M'agradaria que els ho preguntessin als espanyols, només per curiositat. Potser tindríem una sorpresa. En tot cas, es diu: 'Com ja sabeu, si respecteu els drets dels catalans, a Castella no us votarà ni Déu.' O sigui que Pablo Iglesias reconeix que els catalans tenen dret a la consulta, però no va més enllà. I les dues o tres vegades que li n'he llegit alguna cosa, diu que més enllà d'això s'hauran de pronunciar els òrgans col·lectius. Em recorda una mica aquella cosa dels comunistes, dels bolxevics, que deien que s'havia de fomentar el dret d'autodeterminació i donar-hi suport, fins a un cert punt; quan la humanitat s'allibera ja no fa falta, perquè tots ja som germans. És una actitud una mica ambigua.
—Però a Podem sí que hi ha gent que defensa el dret d'autodeterminació.
—El valor de reconèixer el dret d'autodeterminació és reconèixer-lo a qui el pugui exercir contra tu! Dir que el reconeixes perquè l'exerceixes tu no té pas valor. A Podem hi ha gent que sí, però n'hi ha que és més renuent i tradicionalment espanyola. I en Pablo s'inclina més al cantó del reconeixement, però no del tot, no de manera clara.
— A Catalunya hi ha gent inquieta pel paper que pugui fer Podem en el procés.
—Sí, però encara no sabem quina força real tindrà Podem. I podem pensar que tindrà presència al Parlament de Catalunya. I això tindrà importància perquè el parlament català ja és fragmentat, i afegirà un element més de complexitat a aquesta situació. Ja veurem com administren el poc, o molt, poder que li donin les eleccions. És evident que la seva presència serà important i tindrà influència. I això enmig de potencials aliances i sense saber ben bé quan seran les eleccions.
—Hi ha espanyols que arriben a dir que entenen l'independentisme quan veuen l'Espanya de les targetes 'black', per posar un exemple. Són casos anecdòtics o és un sentiment més generalitzat que no ens pensem?
—Crec que és més generalitzat perquè la gent no és pas beneita i veu aquesta barreja de corrupció, incompetència, imbecil·litat, catolicisme a ultrança del segle passat… Això és inaguantable. I això s'identifica amb Espanya. I per això diuen que no volen ser espanyols.
—Amb aquest descontentament general, quin parlament espanyol hi podria haver el 2015?
—Hi haurà un parlament mes fragmentat. El descens del bipartidisme és plausible, però tot dependrà de l'habilitat dels jugadors. Imagineu-vos que el secretari general del PSOE convenç la gent que l'esperança és ell. Perquè enfront de l'immobilisme del PP, aquests reaccionaris, retrògrads, i enfront de l'aventurisme d'allò dels desconeguts, dels chavistes i els ultraradicals de Podemos hi és ell, un Adolfo Suárez que ressuscita el centre. Imaginem-nos que guanyés les eleccions i que arribés a tenir majoria absoluta, que podria reproduir els primers congressos de començament dels anys vuitanta, que seria un partit centrista, ara el PSOE, preponderant.
—Hi ha una profunda crisi política a Espanya. Penseu que d'ací a uns quants anys l'estat espanyol serà totalment diferent?
—Jo espero que la qüestió catalana serveixi de revulsiu per canviar una situació enquistada. I per reconsiderar també el paper de la monarquia. Fixeu-vos que el nou rei calla tant com Aznar. El rei no diu res, ves per on.
—I Felipe VI es va presentar com la gran solució per a la qüestió catalana.
—Sí, i això que va deixar anar un parell de discursos al començament que ens van fer tremolar. Va dir: 'En aquesta Espanya plural hi ha diverses maneres de sentir-se espanyol.' Mira, que generós que és aquest home, que l'altra gent es pugui sentir espanyola d'una manera diferent de la seva. Però hi ha el dret de no sentir-se espanyol, i això ni ho va esmentar.
Joan
A. Forès
Reflexions
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada