L’Antoni Bassas entrevista Joaquim Coll,
catedràtic d’història, periodista de El Periódico, president de l’entitat Societat
Civil Catalana (SCC) que es va presentar en societat fa uns dies. Sense
amagar-se’n és un anti-independentista compulsiu i té la virtut de respondre
a les preguntes de l’Antoni Bassas com si fos un perfecte robot. Les respostes les
podríem trobar en un imaginari (?) Manual de l’Anti-independentista. Segurament que l’usen
els del ram: Rajoy,
Cospedal, Camargacho, De Carreras, i d’altres. Una de les característiques d’aquestes
respostes és que no demostren mai res. No es molesten a demostrar
res. No els cal. Tot és qüestió de fe.
Ø Té respostes de bomber, que no són dignes d’un
professor universitari, quan diu que quan ell era petit el català estava minoritzat... Crec que cal explicar-li al senyor catedràtic que quan
ell era petit vivíem (o malvivíem) en una sagnant dictadura, que feia uns anys
que un assassí anomenat Francisco Franco havia creat a partir d’una sagnant creuada (beneïda per l’església) per tal que
Catalunya i el català fossin anorreats de la seva terra i haguessin de vagar
eternament pels espais siderals... El català no estava minoritzat, estava anorreat, prohibit, vexat...
Ø Una altra: una Catalunya secessionada
d’Espanya també posaria problemes importants a l’estatus del català que es
parla al País Valencià o les Balears o la Franja, perquè seria una llengua estrangera...
A veure si
enteneu el raonament?
Uns tasts:
· Vostès
són partidaris de “seguir junts”. Per què?
o
Perquè ens fa més forts, i perquè considerem que no hi
ha cap raó per trencar. Pensem que Catalunya és Espanya.
· ¿I
que, políticament, Catalunya ja està bé com està?
o
Un mai no està en el millor dels mons
possibles. Però
considerem que Catalunya, en els 35 anys de democràcia espanyola i
d’autogovern, ha fet extraordinaris avenços.
· Què
els diu, als que volen la secessió?
o
Que no ens convé econòmicament, com ja deia
Joan Sardà Dexeus. És una evidència. A curt termini, ens faria més pobres.
Hi ha uns costos de frontera, de pèrdua del mercat espanyol, cal muntar una
agència tributària... I sembla molt evident que això no serà un procés de
vellut, no? On
és l’evidència? Tot són desavantatges? I la recuperació dels 16.500M€ del
dèficit fiscal?
· Les raons identitàries no permeten
traçar noves comunitats polítiques! Lo dijo Blas, punto redondo!
· Quins
altres arguments donaria?
o
Hi ha una primera mentida, que és que el dret a decidir és un dret. El dret a la
secessió territorial no existeix enlloc del món. Una altra cosa és
que, com va dir l’última sentència del Tribunal Constitucional (TC), tot es pot
reformar. I la
Constitució diu que Espanya és indivisible. Havíeu
sentit mai aquests “raonaments”?
· Ha
vist un augment de la crispació?
o
No em sento ni agredit ni amenaçat. Sí
que és veritat que hi ha correus electrònics poc simpàtics, i aquest tema en
les converses genera tensió, per això dic que votar aquest tipus de coses no és
una festa.
I segueix, i segueix,
i segueix...
Entrevista
d'Antoni Bassas a Joaquim Coll, per 'Ara TV Premium'
Joaquim Coll: “Democràcia i secessió són difícilment
compatibles”
Vellut
”Dubto molt
que l’Estat, allò que vostè anomena Espanya, es faci un harakiri” ’Win-win’ ”No
el veig enlloc. D’un mal difícilment se’n pot desprendre un bé”
Antoni Bassas | Actualitzada el 04/05/2014 00:00
Vostès
són partidaris de “seguir junts”. Per què?
Perquè
ens fa més forts, i perquè considerem que no hi ha cap raó per trencar. Pensem que
Catalunya és Espanya.
¿I
que, políticament, Catalunya ja està bé com està?
Un mai
no està en el millor dels mons possibles. Però considerem que Catalunya, en els
35 anys de democràcia espanyola i d’autogovern, ha fet extraordinaris avenços.
Quan jo tenia deu anys el català era una llengua minoritzada i en canvi avui és majoritària i fins i tot hegemònica
a l’ensenyament. Joan Triadú va dir: “Hem acabat un segle d’or”. Mai tanta gent
com avui ha parlat català i tan bé. A més a més, una Catalunya secessionada d’Espanya també
posaria problemes importants a l’estatus del català que es parla al País
Valencià o les Balears o la Franja, perquè seria una llengua estrangera.
Què
els diu, als que volen la secessió?
Que no
ens convé econòmicament, com ja deia Joan Sardà Dexeus. És una evidència. A curt termini,
ens faria més pobres. Hi ha uns costos de frontera, de pèrdua del mercat
espanyol, cal muntar una agència tributària... I sembla molt evident que això
no serà un procés de vellut, no?
I per
què no? ¿Té por del que pugui fer Espanya?
No, no
he dit que tingui por de la reacció. El que dic és que dubto molt que l’Estat,
allò que vostè anomena Espanya, es faci un harakiri. De sobte, pam, els diem
que prescindeixin del 18% del PIB, del 15% de la població... Els expliques el
debat i no ho acaben d’entendre. Fins i tot els dol i els trenca el cor. Quan
tu els dius que vols marxar perquè consideres que et maltracten, queden
emmudits.
Potser
no els ho han explicat mai, no?
La
pregunta que ens haurien de fer és si aquests arguments són certs. Crec que no ho són.
Quan a Societat Civil Catalana (SCC)
diem que no ens convé, no és un argument menor, perquè si un creu que ser
català i espanyol és radicalment incompatible, és molt legítim estar disposat a
viure pitjor. Però, des d’una posició d’esquerres, no és assumible. Les raons identitàries
no permeten traçar noves comunitats polítiques. La desafecció
catalana té una base identitària, la del reconeixement. En el fons és un
problema profundament espanyol, el de la identitat espanyola.
Quins
altres arguments donaria?
Hi ha una primera mentida, que és que
el dret a decidir és un dret. El dret a la secessió territorial no existeix enlloc del món. Una
altra cosa és que, com va dir l’última sentència del Tribunal Constitucional
(TC), tot es pot reformar. I la Constitució diu que Espanya és indivisible.
I què
fem amb la voluntat popular i la majoria del Parlament?
De moment només coneixem les eleccions
del 2012, que demostren que el procés no té legitimitat d’origen. A diferència d’Escòcia, on el
Partit Nacionalista Escocès va guanyar unes eleccions després de molts anys
d’estar plantejant aquest debat, CiU hi va anar amb un programa electoral que
enlloc parlava d’independència.
Sembla
que tota la legitimitat radiqui en què deia o deixava de dir el programa de
CiU. Té més suport la consulta al Parlament de Catalunya que a l’escocès.
Segons les enquestes, la gent vol ser consultada, i es manifesta massivament.
Tot això no obliga a encaixar aquesta realitat amb les lleis?
La democràcia no funciona així.
La
democràcia no funciona votant?
Sí, però no funciona perquè hi hagi
molta gent en una manifestació.
No
voldria saber quants som?
Sí, però per això hi ha les eleccions. L’any 2012 el president de la
Generalitat va avançar les eleccions per tenir una majoria excepcional. El
resultat va ser que va perdre 12 diputats, i que l’únic programa secessionista
era el d’ERC i el de la CUP. Aquella nit, hauria d’haver dimitit. És el que hauria
passat en qualsevol país normal d’aquests que tant ens agradaria ser. Crec que
tenim un problema d’ordre de biografia política. El senyor Mas no va dimitir i
va entrar en la ratera d’ERC. I després tenim una formulació d’una pregunta
doble encadenada, que és una cosa d’una confusió conceptual extraordinària,
impresentable, en qualsevol país del món. Stéphan Dion la va desautoritzar
radicalment.
Vostè
fa servir l’expressió “justificació moral de la secessió”. ¿Ens està dient que
la secessió és immoral?
Crec que democràcia i secessió
són dos termes difícilment compatibles. Quan molts catalans secessionistes no acaben d’entendre
que el món no ens escolti, que s’ho facin mirar.
Home,
el món veu que a Escòcia es pot votar i que a Catalunya no.
Sí, sí. Però aquí no tenim aquesta
legitimitat d’origen. I la secessió és un procés dolent, no és bo votar la partició d’un
país, d’una societat i d’un estat, encara que es pot acabar produint. Però, en
democràcia, ¿com es pot justificar una secessió territorial? Per quins motius?
Perquè
la gent la vol.
Mmm...
sí, això pot ser un resultat, diríem. Però quins són els arguments per voler-la? Jo sincerament no
en veig.
Hi ha
molta gent que la vol per dignitat. Vostè va votar a favor de l’Estatut el
2006?
Sí.
I què
li va semblar que des d’un despatx li diguessin que el que vostè va votar,
sobiranament, no és llei?
Tot el
procés de l’Estatut va ser desgraciat. El mateix president Pujol va dir: “No
ens vam agradar”. Però crec que la sentència deixa viu l’Estatut. La ponència
del TC va donar la raó al govern espanyol, que era defensor de l’Estatut, i al
govern de la Generalitat, en contra del recurs del PP. Idèntic pseudoraonament de carme Chacon i Felipe González
en el seu article a El País defensant el treball del Congreso i del TC el
juliol del 2010. Per un 5% de retallades no n’hi
ha per tant!
El
president Montilla no s’ho va prendre precisament així. De fet, va convocar la
manifestació de protesta.
És ben
veritat. Que uns jutges votin allò que ha estat referendat en referèndum és un
greuge. Vaig defensar que el Tribunal havia d’abstenir-se de jutjar l’Estatut.
És
que, si ho arriba a fer, vostè i jo no estaríem fent aquesta entrevista,
probablement.
Crec que
no és veritat.
Hauríem
tingut procés igualment?
Sí, perquè l’Estatut és una excusa.
Fixi’s: la sentència de l’Estatut és del juliol del 2010, quatre mesos abans
d’unes autonòmiques, amb un ambient en què la lectura de la sentència havia de
ser necessàriament negativa, sobretot per part de CiU i ERC.
Tornem
a la qüestió moral.
Malgrat
els seus defectes, la democràcia espanyola és una democràcia i els catalans no
estan sotmesos a cap tirania. La prova més gran és que des de la
Generalitat, que és de tots, estan portant a terme un procés de secessió. Amb
alguns elements de bastanta deslleialtat institucional. En quants països d’Europa es permetria enviar
cartes a cancelleries? Durant el franquisme potser hi havia una raó
moral.
Si
vostè creu que la llei Wert no s’ha de ficar en com ensenyem, que el seu país
fa un esforç fiscal desproporcionat, i si, senzillament, vostè creu que a casa
seva vol decidir vostè, tot això no són raons suficients?
Mmm... no. No podem portar-ho a temes
existencials.
Esclar que hi ha
problemes però no justifica tirar-se per la finestra. D’un mal
difícilment se’n pot desprendre un bé. El win-win no el veig enlloc. Catalunya té un paper estratègic a
Espanya, i pretendre que la resta d’espanyols alegrement ens diran “sí, apa,
marxeu” no és realista. Crec que vindrà una patacada perquè no s’està explicant
a la gent com es veu a la resta d’Espanya aquesta proposta. Esclar que hi ha
dèficit fiscal, però el dèficit fiscal és el resultat d’una distribució de la
renda. Convertir-lo en un argument d’espoli econòmic és inacceptable si ets
d’esquerres.
Però
durant més d’un segle el catalanisme ho ha provat tot i hem arribat a un
carreró sense sortida.
Però,
Antoni, això és justament el que la resta d’espanyols no entenen. O sigui, que
vosaltres, que heu votat tots els pressupostos generals de l’Estat i l’últim
model de finançament, resulta que sou víctimes d’una situació colonial i heu de
marxar.
No,
som un poble major d’edat que vol governar-se com fan totes les persones majors
d’edat.
Aquí
algú va decidir que el 2014 havia de passar alguna cosa perquè era el
Tricentenari, un any taumatúrgic, i la història ens convoca i vinga som-hi. El tema es planteja
amb un tipus d’arguments una mica adolescents. No de major d’edat,
sinó d’adolescència.
¿La
resposta espanyola li sembla gaire madura?
Crec que al Congrés de Diputats Rajoy
va defensar una sòlida negativa jurídica i política. Però no va reconèixer que
tenim un problema social. Rubalcaba, en canvi, defensant la mateixa negativa,
va ser molt empàtic en el reconeixement del problema. I, per tant, en el fet
que la solució passa altre cop per votar tots junts novament una reforma
constitucional.
El
problema de Rubalcaba és que per ballar un tango s’ha de ser dos, i el PSOE no
té el PP, ni el tindrà mai.
Qui
pensi que té el rellotge de la història s’equivoca.
¿Vostè
veu el PP reformant la Constitució en un sentit que permeti singularitzar
Catalunya?
Si és
com a resposta a un desafiament tal com s’està plantejant, ho veig difícil,
però la percepció de crisi d’estat és bastant estesa al centre liberal
espanyol. Hi ha molta gent a Madrid que ho reconeix. Per tant, és possible. Dependrà de
la correlació de forces el 2015.
¿Pere
Navarro està fent bé d’aguantar la posició?
Parlo
com a Joaquim Coll. Sí, el PSC va cometre un error quan va incorporar al seu
programa electoral l’eufemisme equívoc del dret a decidir, perquè és
un llenguatge que no era el seu. El PSC ha iniciat un procés de clarificació i
Navarro, en un país assetjat per tot el front sobiranista perquè implosioni, és
un dic de contenció i està aguantant la posició com pot. Se li ha de reconèixer que ha aconseguit que el
PSOE accepti la reforma federal. D’aquesta crisi ha resultat positiu
que tenim un PSOE federalista per primera vegada de veritat. I no es diu prou.
Fixem-nos en la senyora Susana Díaz. Va arribar fa uns mesos a Catalunya i va
dir coses extraordinàries! Va dir que volia l’Espanya federal, la nació de
nacions, un model de finançament amb el principi d’ordinalitat, el reconeixement
de la singularitat catalana a la Constitució. Tot el programa del PSC!
Ha
vist un augment de la crispació?
No em sento ni agredit ni amenaçat. Sí que és veritat que hi ha
correus electrònics poc simpàtics, i aquest tema en les converses genera tensió,
per això dic que votar aquest tipus de coses no és una festa. Els problemes
identitaris són resolubles.
Vostès
han convocat l’11-S una manifestació que començarà a les 18:08.
No. Ho
desmenteixo. Això va ser fruit d’una roda de premsa equivocada en l’anunci.
Perquè no anem a confrontar mites amb altres mites. Per tant, la convocatòria
serà en relació a la Diada Nacional de Catalunya. Això del minut 17:14 és un
tipus de joc que em sembla lamentable.
Antoni Bassas
Joan
A. Forès
Reflexions
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada