Benvolguts,
En l’entrevista el professor Colomer
explica que és un fan de Juan Linz. Com que en aquest Bloc Reflexions hi ha uns
quant articles sobre el pensament del tal Sr. Linz i no són del meu agrat,
n’afegeixo els enllaços, que són tots molt sucosos i mereixedors de ser
llegits. Tres cops si pot ser!:
També extret dels Comentaris a
l’article/entrevista:
·
Josep
Maria Martín:
Per
qui no conegui el pensament de Josep M. Colomer, vull puntualitzar que és un
senyor que encara té el somni de reconquerir EspañaUna des de Catalunya.
Com
Duran Lleida.
Com
Miquel Roca.
Com
Iceta.
És
molt fàcil estudiar l’obra de Colomer perquè les hemeroteques estan farcides de
proclames ideològiques seves.
D’altra part, la Clara Ponsetí, professora convidada, de la
Universitat de Georgetown va ser ejectada fa 3 anys per Espanya, per expressar
opinions contràries al règim del 78.
Tanmateix, alguna de les propostes d'en Colomer em semblen molt encertades: un referèndum pactat sortiria el sí, i ho saben. Ho perceben. A
diferència d’Escòcia. I, per tant, cap
govern no l’acceptarà mai. I, per tant, aquesta hipòtesi no és viable. L’única
de viable és que se n’encarregués Europa. Que fos la UE qui pactés el
referèndum.
Vegem
l’entrevista:
Josep Maria Colomer: ‘En un referèndum com
l’escocès votaria que sí’
Entrevista
al politòleg i economista, que ha publicat el llibre 'España, historia de una
frustración'
Per: Andreu
Barnils
14/07/2018 22:00
Josep Maria Colomer, economista i politòleg (Fotografia: josepcolomer.com)
El professor Josep
Maria Colomer (1949) ha publicat España, historia de una
frustración (Anagrama), on explica la paradoxa de
per què el projecte espanyol no ha acabat de triomfar: l’imperi espanyol va
frenar l’estat espanyol i la nació espanyola.
VilaWeb parla telefònicament amb
l’economista i politòleg Josep Maria Colomer, resident a Washington, on ensenya
a la prestigiosa Universitat Georgetown. Parlem del llibre, però també
d’actualitat política, que segueix amb fruïció. Colomer, no fa tant defensor de
la unitat d’Espanya, es postula ara a favor de la independència en un
referèndum pactat, que creu que pot arribar a través de la Unió Europea.
—Quins fons de documentació heu fet servir?
—He tingut el despatx ple de llibres. No podíem ni entrar-hi, i havia de tornar-ne sense llegir per a fer espai i tornar-los a demanar després. On he après més, i on he hagut de llegir més ha estat la part de l’imperi. I aquí m’ha agradat molt Henry Kamen. Molt. Un home que ha estat a Barcelona molt de temps. De fet, vam ser veïns d’edifici al CSIC, al carrer de les Egipcíaques. Britànic que ha viscut molt de temps a Catalunya i que també té aquesta visió una mica distant, que cal.
—He tingut el despatx ple de llibres. No podíem ni entrar-hi, i havia de tornar-ne sense llegir per a fer espai i tornar-los a demanar després. On he après més, i on he hagut de llegir més ha estat la part de l’imperi. I aquí m’ha agradat molt Henry Kamen. Molt. Un home que ha estat a Barcelona molt de temps. De fet, vam ser veïns d’edifici al CSIC, al carrer de les Egipcíaques. Britànic que ha viscut molt de temps a Catalunya i que també té aquesta visió una mica distant, que cal.
—Tot historiador té el seu moment ‘eureka’, quan descobreix un aspecte
essencial del llibre. Una descoberta. Quin és, doncs, el vostre moment
‘eureka’?
—La idea que la crisi crònica d’Espanya ve de l’imperi, ja l’havia dita de paraula moltes vegades, però aquí és on l’elaboro per escrit. Si hagués de dir un autor, seria Juan Linz, de qui vaig trobar un parell d’articles perduts en un llibre col·lectiu. Diu Linz: ‘Espanya va aconseguir un èxit limitat en la construcció de l’estat i un fracàs en la construcció de la nació.’ I exactament això explico jo en el llibre. Potser aquest és un moment ‘eureka’.
—La idea que la crisi crònica d’Espanya ve de l’imperi, ja l’havia dita de paraula moltes vegades, però aquí és on l’elaboro per escrit. Si hagués de dir un autor, seria Juan Linz, de qui vaig trobar un parell d’articles perduts en un llibre col·lectiu. Diu Linz: ‘Espanya va aconseguir un èxit limitat en la construcció de l’estat i un fracàs en la construcció de la nació.’ I exactament això explico jo en el llibre. Potser aquest és un moment ‘eureka’.
—La tesi és paradoxal: l’imperi espanyol causa el fracàs de l’estat
espanyol.
—L’imperi espanyol va ser una ruïna per a la corona i per als seus habitants. No hi havia cap determinisme històric perquè s’hagués de fer la volta al món al revés de com es feia. I sense mitjans. L’Imperi van ser vaixell de vela, espases, llances, cavalls. Però si per enviar un missatge a les Amèriques trigaven sis setmanes d’anada i sis de tornada, això ja es veu que no podia funcionar. I al damunt, tot l’or i la plata que arribava d’Amèrica servia per a pagar els deutes. El cost principal és el d’oportunitat. Ocupats amb l’imperi, no es van aprofitar les condicions per a construir una administració moderna, un estat modern. I una nació més unificada. En canvi, Anglaterra i França, sí. Ells primer van subordinar el rei al parlament, que van democratitzar, van fer la revolució industrial i, quan ja tenien tot això, a final del segle XIX, van començar l’imperi. Anglaterra el fa amb vaixells de vapor, telègraf, i ferrocarrils. Tot allò que Espanya no havia tingut mai. Aquí es va construir un imperi sense tenir prou bases estatals. A la famosa generació del 98, va haver-hi aquesta sorpresa: molta gent es va adonar que acabaven de perdre l’imperi americà i que tampoc no tenien ni estat ni nació sòlids. I aquesta ha estat l’angoixa del segle XX.
—L’imperi espanyol va ser una ruïna per a la corona i per als seus habitants. No hi havia cap determinisme històric perquè s’hagués de fer la volta al món al revés de com es feia. I sense mitjans. L’Imperi van ser vaixell de vela, espases, llances, cavalls. Però si per enviar un missatge a les Amèriques trigaven sis setmanes d’anada i sis de tornada, això ja es veu que no podia funcionar. I al damunt, tot l’or i la plata que arribava d’Amèrica servia per a pagar els deutes. El cost principal és el d’oportunitat. Ocupats amb l’imperi, no es van aprofitar les condicions per a construir una administració moderna, un estat modern. I una nació més unificada. En canvi, Anglaterra i França, sí. Ells primer van subordinar el rei al parlament, que van democratitzar, van fer la revolució industrial i, quan ja tenien tot això, a final del segle XIX, van començar l’imperi. Anglaterra el fa amb vaixells de vapor, telègraf, i ferrocarrils. Tot allò que Espanya no havia tingut mai. Aquí es va construir un imperi sense tenir prou bases estatals. A la famosa generació del 98, va haver-hi aquesta sorpresa: molta gent es va adonar que acabaven de perdre l’imperi americà i que tampoc no tenien ni estat ni nació sòlids. I aquesta ha estat l’angoixa del segle XX.
—Parleu de ‘imperi’, ‘nació’ ‘estat’. I de ‘democràcia’. Quins punts
febles veieu a la democràcia espanyola?
—La partitocràcia. Aquí els partits polítics són molt petits en nombre d’afiliats. Ara s’ha vist amb el PP. I alhora són terriblement controladors (la justícia [recordeu el lawfare!], els mitjans de comunicació, etc.). A més, són sobreprotegits legalment i amb subvencions. La primera feblesa de la democràcia, doncs, és que tot depèn d’unes cúpules de partit que en realitat representen molt poca gent. El govern del PP tenia un terç dels vots, i l’actual del PSOE, menys d’un quart. En tercer lloc, la justícia [lawfare!], partidista. M’hi he allargat una mica, perquè clama a Déu. I el quart tema és l’estructura territorial que ha generat competència i centrifugació. I en el cas de Catalunya, moviments per la independència que mostren que el model no era estable i de consens, sinó de competició interna, que ara ha explotat.
—La partitocràcia. Aquí els partits polítics són molt petits en nombre d’afiliats. Ara s’ha vist amb el PP. I alhora són terriblement controladors (la justícia [recordeu el lawfare!], els mitjans de comunicació, etc.). A més, són sobreprotegits legalment i amb subvencions. La primera feblesa de la democràcia, doncs, és que tot depèn d’unes cúpules de partit que en realitat representen molt poca gent. El govern del PP tenia un terç dels vots, i l’actual del PSOE, menys d’un quart. En tercer lloc, la justícia [lawfare!], partidista. M’hi he allargat una mica, perquè clama a Déu. I el quart tema és l’estructura territorial que ha generat competència i centrifugació. I en el cas de Catalunya, moviments per la independència que mostren que el model no era estable i de consens, sinó de competició interna, que ara ha explotat.
—Frase: ‘Les virtuts de la transició són els vicis d’ara.’
—Les virtuts de la transició s’han convertit en els vicis de la democràcia. La transició va tenir un bon èxit, però es va fer amb negociacions entre elits polítiques improvisades, que són l’origen dels partits minúsculs que he dit. Allà es va negociar amb èxit [???] una situació bastant inèdita: una constitució acceptada per quasi tothom. Ara, aquesta via negociadora entre elits ha continuat sent la forma en què es prenen les decisions. Manen les oligarquies i el pacte no és un consens social real. I així hem estat quaranta anys. I amb una distància creixent entre les oligarquies i la majoria dels ciutadans.
—Les virtuts de la transició s’han convertit en els vicis de la democràcia. La transició va tenir un bon èxit, però es va fer amb negociacions entre elits polítiques improvisades, que són l’origen dels partits minúsculs que he dit. Allà es va negociar amb èxit [???] una situació bastant inèdita: una constitució acceptada per quasi tothom. Ara, aquesta via negociadora entre elits ha continuat sent la forma en què es prenen les decisions. Manen les oligarquies i el pacte no és un consens social real. I així hem estat quaranta anys. I amb una distància creixent entre les oligarquies i la majoria dels ciutadans.
—Per què el títol? Per què creieu que és la història d’una frustració?
—’Frustració’ no vol dir ‘fracàs’. No dic que Espanya sigui un estat fallit, com Somàlia. El problema és que les expectatives sempre han estat molt altes. Eren l’imperi més gran del món. Inèdit. D’haver cregut que l’estat era molt fort, i la nació orgullosa i que la democràcia seria un exemple. Això es va escriure. I en realitat, ni en el cas de l’imperi, de l’estat o de la nació s’han aconseguit els objectius. Per això parlo de frustració. Expectatives que no es compleixen.
—’Frustració’ no vol dir ‘fracàs’. No dic que Espanya sigui un estat fallit, com Somàlia. El problema és que les expectatives sempre han estat molt altes. Eren l’imperi més gran del món. Inèdit. D’haver cregut que l’estat era molt fort, i la nació orgullosa i que la democràcia seria un exemple. Això es va escriure. I en realitat, ni en el cas de l’imperi, de l’estat o de la nació s’han aconseguit els objectius. Per això parlo de frustració. Expectatives que no es compleixen.
—Vivim a Espanya o vivim a Castella?
—Home, l’Espanya castellana sempre ha estat el 70% del país. Quan hi havia la Corona d’Aragó, ja hi era, aquesta proporció. Castella ha estat dominant. Jo dic que Catalunya té un problema estructural. La mida. És prou gran i potent perquè intenti liderar Espanya i reformar-la però no s’ha acabat d’aconseguir. Era forta per a crear l’expectativa, però no per a complir-la. Però alhora sí que és massa gran i potent perquè l’Espanya castellana pugui prescindir-ne. No pot. No pot deixar-la que faci pel seu compte. Com fan, espero no ofendre, amb els bascs. És aquesta mida incòmoda. Per això dic jo que la solució és Europa.
—Home, l’Espanya castellana sempre ha estat el 70% del país. Quan hi havia la Corona d’Aragó, ja hi era, aquesta proporció. Castella ha estat dominant. Jo dic que Catalunya té un problema estructural. La mida. És prou gran i potent perquè intenti liderar Espanya i reformar-la però no s’ha acabat d’aconseguir. Era forta per a crear l’expectativa, però no per a complir-la. Però alhora sí que és massa gran i potent perquè l’Espanya castellana pugui prescindir-ne. No pot. No pot deixar-la que faci pel seu compte. Com fan, espero no ofendre, amb els bascs. És aquesta mida incòmoda. Per això dic jo que la solució és Europa.
—Per què?
—Perquè hi ha vint-i-tants països i regions i hi tenim molts més socis,
col·legues, amics, rivals possibles. Hi pots jugar un joc més complex i sortir
d’aquesta polarització dins l’estat espanyol.
—On era Josep Maria Colomer l’1-O?
—Era a Washington amb quatre amics mirant la TV
a Internet, i molt nerviosos. No vaig votar. El 21-D sí que vaig
votar.
—Valoreu-me’l. Com el vau viure, com el vau veure? Quines conclusions
en traieu?
—Molt angoixat. Era el dilema del presoner, que més gent ha utilitzat (jo mateix amb el llibre de la transició). I ara és més famós. Tant el govern de Catalunya com el govern d’Espanya haurien estat millor si haguessin confiat tots dos l’un amb l’altre. Si s’hagués mantingut la DUI ajornada i s’haguessin convocat eleccions. I si tampoc no hi hagués hagut el 155. El problema és que ningú no es fiava de l’altre. El govern espanyol va pensar que la DUI, encara que el Senat frenés el 155, tirava endavant. I el govern català va pensar que encara que suspengués la DUI, el 155 tirava endavant igualment. El pitjor escenari per a tots dos. Contra la por de perdre completament enfront de l’altre van tirar pel dret i van arribar a una situació que tots dos volien evitar.
—Molt angoixat. Era el dilema del presoner, que més gent ha utilitzat (jo mateix amb el llibre de la transició). I ara és més famós. Tant el govern de Catalunya com el govern d’Espanya haurien estat millor si haguessin confiat tots dos l’un amb l’altre. Si s’hagués mantingut la DUI ajornada i s’haguessin convocat eleccions. I si tampoc no hi hagués hagut el 155. El problema és que ningú no es fiava de l’altre. El govern espanyol va pensar que la DUI, encara que el Senat frenés el 155, tirava endavant. I el govern català va pensar que encara que suspengués la DUI, el 155 tirava endavant igualment. El pitjor escenari per a tots dos. Contra la por de perdre completament enfront de l’altre van tirar pel dret i van arribar a una situació que tots dos volien evitar.
—Què votaria en un referèndum Josep Maria Colomer?
—Ho he dit més vegades: si hi hagués un referèndum com a Escòcia… A mi, m’han invitat al parlament d’Escòcia a parlar. I allà vaig conèixer Salmond personalment. Aquell projecte era un referèndum pactat amb el parlament britànic. I el pla de Salmond era negociar amb la UE que Escòcia formés part de la Unió Europea en un termini de dos anys. I, mentrestant, esperar-se dins Gran Bretanya. No sortir de la Gran Bretanya fins que no s’entrava a la UE. Està escrit. No estarien mai fora d’Europa. Si es fes un referèndum com aquest a Catalunya, jo votaria que sí. No tinc cap problema a dir-ho. Amb un referèndum pactat i legal. Ara, personalment, crec que cap govern espanyol no l’acceptarà mai.
—Ho he dit més vegades: si hi hagués un referèndum com a Escòcia… A mi, m’han invitat al parlament d’Escòcia a parlar. I allà vaig conèixer Salmond personalment. Aquell projecte era un referèndum pactat amb el parlament britànic. I el pla de Salmond era negociar amb la UE que Escòcia formés part de la Unió Europea en un termini de dos anys. I, mentrestant, esperar-se dins Gran Bretanya. No sortir de la Gran Bretanya fins que no s’entrava a la UE. Està escrit. No estarien mai fora d’Europa. Si es fes un referèndum com aquest a Catalunya, jo votaria que sí. No tinc cap problema a dir-ho. Amb un referèndum pactat i legal. Ara, personalment, crec que cap govern espanyol no l’acceptarà mai.
En un referèndum pactat
sortiria el sí, i ho saben. Ho perceben. A diferència d’Escòcia. I, per tant,
cap govern no l’acceptarà mai.
I, per tant, aquesta
hipòtesi no és viable. L’única de viable és que se n’encarregués Europa. Que
fos la UE qui pactés el referèndum. Sense
aquest pacte, jo ho veig inviable. Però en fi, bé que va passar a Montenegro.
El senyor Solana va ser l’encarregat d’organitzar el referèndum d’independència
de Montenegro. Solana, a qui conec, i que és per aquí, a Washington.
—Ah, doncs demaneu-li si organitzaria un referèndum d’independència a
Catalunya.
—Ja t’asseguro que li ho preguntaré. Jo, allò que vull dir, és que no és impensable, no és impossible una cosa com aquesta. Potser en aquest moment no, amb el Brexit, però amb una Europa més assentada no ho seria, d’impossible. Jo, l’única hipòtesi que veig viable és aquesta.
—Ja t’asseguro que li ho preguntaré. Jo, allò que vull dir, és que no és impensable, no és impossible una cosa com aquesta. Potser en aquest moment no, amb el Brexit, però amb una Europa més assentada no ho seria, d’impossible. Jo, l’única hipòtesi que veig viable és aquesta.
—I mentre el referèndum pactat via Europa no arriba, què fa el senyor
Colomer? Votar la CUP?
—Haha! Ni els pròxims a mi han sabut què voto. Trobo difícil de mantenir la mirada obertament critica i alhora ser partidista. Però, vaja, jo els he votat gairebé tots.
—Haha! Ni els pròxims a mi han sabut què voto. Trobo difícil de mantenir la mirada obertament critica i alhora ser partidista. Però, vaja, jo els he votat gairebé tots.
—Us feia de l’òrbita socialista. Pot ser?
—He rebut ofertes de ser polític professional de gairebé tots els partits polítics.
—He rebut ofertes de ser polític professional de gairebé tots els partits polítics.
—Se’n sortirà, l’independentisme?
—Per la via unilateral, no hi ha cap sortida. L’única via és multilateral. Amb un acord amb la UE i l’estat espanyol. La UE ho hauria d’engegar.
—Per la via unilateral, no hi ha cap sortida. L’única via és multilateral. Amb un acord amb la UE i l’estat espanyol. La UE ho hauria d’engegar.
Joan A. Forès
Reflexions
10 comentaris dels subscriptors
Josep M
Armengou
15.07.2018 | 23:48
Doncs mira que és significatiu el que votaria Colomer, coneixent el seu
historial.
Això vol dir, però, que si Espanya actués com el RU estaríem en una galàxia tan absolutament contrària a l’actual, que aleshores potser perdríem el referèndum i tot.
I encara estaríem a anys llum d’on som ara.
Això vol dir, però, que si Espanya actués com el RU estaríem en una galàxia tan absolutament contrària a l’actual, que aleshores potser perdríem el referèndum i tot.
I encara estaríem a anys llum d’on som ara.
Roser
Caminals
15.07.2018 | 20:46
Angels Folch, hi toques. Que Europa sera una participant essencial, no
n’hi ha dubte. La questio es si ho sera abans o despres del referendum. Si s’ha
de fer una declaracio unilateral, cal estar preparats per la reaccio Europea i
comptar amb els suports necessaris. Aquest escenari es un dels mes probables.
Josep
Maria Martín
15.07.2018
| 16:50
Per
qui no conegui el pensament de Josep M Colomer, vull puntualitzar que és un
senyor que encara té el somni de reconquerir EspañaUna des de Catalunya.
Com Duran Lleida.
Com Miquel Roca.
Com Iceta.
És molt fàcil estudiar l’obra de Colomer perquè les hemeroteques estan farcides de proclames ideològiques seves.
Com Duran Lleida.
Com Miquel Roca.
Com Iceta.
És molt fàcil estudiar l’obra de Colomer perquè les hemeroteques estan farcides de proclames ideològiques seves.
Gemma R.
15.07.2018 | 15:51
Senyora.. disculpa..
Gemma R.
15.07.2018 | 15:51
Ostres Ángels Folch, molt bona reflexió, si senyor. Estic totalment d’
acord amb tú!
Àngels
Folch
15.07.2018 | 15:46
Segurament té raó quan diu que la via unilateral no té sortida i que
només veu sortida en una via multilateral, però potser la via unilateral és la
única que ens pot portar a la multilateral. Dit d’una latra manera, només serà
possible activar la via multilateral si primer s’activa l’unilateral.
Josep m
Uribe-echevarria
15.07.2018 | 11:02
Votaria “si”a un referèndum que sap que no es farà mai.Diu que no va
votar el 1-O,pero no vol dir quins partits vota.Miau!!.
Gemma R.
15.07.2018 | 10:41
El problema que li veig a aquesta teoría, és que mentrestant ens esperem
a aquest moment, l’ Estat Espanyol no es quedará de braços plegats. Com ell
molt bé diu, l’ Espanya castellana no es pot permetre prescindir de Catalunya.
Què pensa que farà mentre nosaltres esperem aquest escenàri idílic o ”
multilateral”? Doncs desplegar diplomàcia, lleis que regulin més i millor el
manteniment de la unitat d’ Espanya, etc. Temps que vol dir donar-los més
avantatge sí és que no en ténen prou. I Europa? Vol dir que Europa si ens veu
tranquilets i esperant, mourà un dit per abordar un problema que li és de lo més
incòmode, o més aviat es dedicará a altres coses (que no n’ hi falten), i qui
día passa any empèny. Que s’ ho trobi el proper que vingui, pensarán.
Personalment, segueixo pensant que tot el que no ens agafem nosaltres, no ho
tindrem perquè no vindrà ningú a regalar-nos-ho. I això la CUP ho té molt clar,
i jo dés dels fets d’ octubre també.
Marta de
15.07.2018 | 10:10
La força i determinació del poble català són claus per assolir la
Independència. Tant si Espanya ho vol pacatr com si no. Espanya ja està fent
actes ilegals amb els nostres polítics, la nostra gent i sense reconèixer el
nostre Parlament. Això s’ha d’acabar.
El poble ens hem de seguir manifestant de manera multitudinària.
El poble ens hem de seguir manifestant de manera multitudinària.
Joan
Casanovas
15/07/2018 | 01:38
Un comentari breu i general, però amb vàries reflexions interessants.
Colomer menciona a Juan Linz, el defensor dels canvis moderats i amb bona
lletra, i a Henry Kamen, que té una visió de l’Espanya imperial bastant
diferent de John H. Elliot, a qui Colomer no menciona. Segurament tot té el seu
perquè…
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada