Benvolguts,
Us presentem una entrevista interessant a una economista que
no és liberal
com els economistes que coneixem més com Xavier Sala i Martin o Miquel Puig.
Una economista que crec que s’inclinaria més per les aproximacions al procés de
les CUP que les de Junts pel SÍ. És questió de llegir-la amb atenció i treure'n conclusions...
Miren Etxezarreta: “El poder econòmic
genera l’economia que li convé”
Entrevista a
l'economista autora de '¿Para que sirve realmente la economía?'
Carles Capdevila
Barcelona 09/01/2016 23:55
MIREN ETXEZARRETA FARÀ 80 ANYS AQUEST 2016. Arriba al plató
de l’ARA amb el seu llibre més recent, ¿Para qué sirve realmente la
economía?(Paidós), en una col·lecció que fins ara havien estrenat Zygmunt
Bauman i Adela Cortina divulgant per a què serveixen la sociologia i l’ètica.
Diu que se sent honorada, però que el peatge que hagi hagut de sortir la seva
foto a portada la incomoda. És una revolucionària d’esquerres tranquil·la, que
de jove tenia pressa i amb els anys ha entès que els processos de canvi són
llargs, i si no vénen des de baix no funcionen.
Ara a vegades sembla que perquè l’economia vagi bé no els
pot anar tan bé a les persones. Com s’explica?
És un dels problemes. S’interpreta l’economia com una sèrie
de variables i de números que representen avantatges per a certes capes de la
població i no per a d’altres. I això ho hem identificat amb l’economia. El que
està malament és la identificació. Els va molt bé posar el nom d’economia al
que són els interessos d’uns quants. Un dels problemes de l’economia actual,
com a disciplina, és que s’han agafat els interessos de les classes riques i
les dominants i s’ha considerat que són els interessos generals.
És un llibre de divulgació, que explica història de
l’economia i els corrents que hi ha. També hi ha unes conclusions. Dius que
l’economia no és neutral.
Per descomptat que no. Rotundament. I no ho ha sigut mai si
mirem la història de l’economia. Quan es va convertir en disciplina autònoma,
Malthus i Ricardo ja es van barallar dins l’escola clàssica. Malthus
representava els interessos dels terratinents i Ricardo els de la burgesia.
Aquest intent de fingir neutralitat és pur camuflatge. D’aquesta manera la
majoria de la població acceptem més fàcilment el que ens diuen que s’ha de fer.
Per això dic que l’economia convencional no és més que una cortina de fum per
legitimar els interessos dels grups dominants de la societat i convence’ns als
altres que ha de ser així. Per sort no és l’única.
Existeix l’economia
real?
Sí, però moltes vegades no l’expliquem. Al llibre he fet una
diferència. L’economia com a disciplina l’he escrita amb majúscula, i la real
amb minúscula, perquè és la de veritat. Existeix perquè mengem cada dia. El
problema ve quan la mirem: uns ho fan des d’un prisma i els altres des d’un
altre.
Els economistes, com a col·lectiu, sou dels que heu
fracassat més. No heu anticipat les crisis, heu fet prediccions equivocades,
però en canvi continuem fent molt cas d’alguns economistes. És sorprenent.
Tens tota la raó. Si alguna cosa fem malament els economistes és predir.
És curiós com, per exemple, Milton Friedman, pare del monetarisme, deia que els
supòsits no importaven, que importava la capacitat predictiva. Però fallem per
tot arreu. Tot i això, hi ha una sèrie de mecanismes socials que fan creure a
la gent que els economistes tenen raó. I si diuen que s’han d’abaixar els
salaris o que s’han de fer retallades s’ho creuen. Crec que el que els
economistes no fem explícit és una cosa molt important, parlar del poder. Del
poder als llibres d’economia no se’n parla mai. ¿Qui paga els gran projectes
d’investigació a les grans universitats mundials? Unes persones que tenen un
poder econòmic i estan interessades en un cert tipus de conclusions. Qui
potencia els premis per estudiar a tal lloc? El poder econòmic de la societat
genera l’economia que li convé. I ens pretén convèncer que això és l’economia.
I intenta fer veure que som neutrals. I això no s’hauria de tolerar.
Què decanta els
corrents de pensament?
Si treballo per al Banco Santander tinc uns interessos, he
de descobrir com el Banco Santander pot guanyar més diners, amb un número aquí
o allà. Si treballo per a un sindicat de classe, si és que existeixen avui dia,
he de treballar en una interpretació diferent. Veuré el mateix, si els preus
pugen o baixen, si la prima de risc puja o baixa, però la interpretació que en
faci serà diferent.
Tu tampoc ets
neutral. Et defineixes com una persona d’esquerres. Això vol dir que l’esquerra
encara existeix.
Crec que sí. Hi ha molta gent que diu el contrari, però jo
crec que sí, i desitjo que existeixi. El que passa és que és una esquerra que
per ser-ho de veritat s’ha d’adaptar als nous temps. No pot ser la mateixa que
al segle XIX.
Les classes
existeixen encara? ¿La lluita de classes continua?
La lluita està soterrada. Existeixen les classes i la lluita
de classes, però en aquest moment està força debilitada. Venia cap aquí amb
l’autobús i pensava en això mateix. Hi ha gent que diu que ha desaparegut la
classe obrera. Si viatges en autobús o en metro no ha desaparegut. Si vas en
limusina o en cotxe tota l’estona no la veuràs. Les classes existeixen, només
cal veure la distribució de la renda.
Ara hi ha molta gent
que no treballa.
La gent que està aturada no treballa però és més classe
obrera que ningú. Hi ha també els autònoms. Els que tenim una formació
clàssica, marxista, on posem els autònoms? No són una classe assalariada però
no per això deixen de ser una classe subordinada.
Vaig entrevistar Guy
Standing, que parla del precariat. ¿Reconeixes aquesta nova classe?
Sí, i tant. És més quantitativa i se la reconeix. Però de
gent en condicions precàries n’hi ha hagut sempre. Totes les dones de la
neteja, què són? Les fas fora el dia següent, i què tenen?
Una de les novetats
d’ara és que la classe mitjana s’adona que està desapareixent. ¿És un final
d’aquest neoliberalisme desbocat?
No sé predir. Diria que encara no. Són turbulències fortes
que marquen canvis grans en el capitalisme. Però penso que encara té prou
força.
Hi ha gent que creu
que el neoliberalisme està a prop del suïcidi, que ha embogit.
Hi ha uns indicadors que diuen que el capitalisme cada cop
ha d’acumular més amb menys treball real. Aquesta acumulació cada cop té més de
fictici. Hi ha indicadors de turbulència i dificultat, no ho negaré. Pot ser un
gegant amb peus de fang, però crec que encara en té per estona. I no caurà sol,
l’hem d’empènyer. Si tenim la imatge que hem d’esperar asseguts que passi el
cadàver de l’enemic, no caurà. Hem de pensar que necessita sacsejades.
L’exemple de la Unió Soviètica és significatiu. Va caure per si sola, però la van empènyer
molt. I amb el capitalisme hauríem de fer el mateix.
¿T’expliques que el
neoliberalisme hagi generat la crisi i l’hagi gestionat?
És sorprenent. Que l’hagi gestionat no és sorprenent, perquè
són els que guien l’economia, però he intentat explicar com pot ser que hagi
canviat tan poc el pensament econòmic amb la crisi. Jo creia que amb la crisi
econòmica hi hauria una oportunitat molt forta per a l’escola postkeynesiana de
fer un pas endavant i dir que els tocava. Que el que havia passat amb l’escola
keynesiana l’any 29 i 30 passaria ara amb el postkeynesianisme. I no ha passat.
I això m’indica la potència tremenda que té encara el pensament capitalista,
que domina molt. Als que no tenim la visió ortodoxa mai ens ataquen pel fons
del que diguem, sinó simplement amb menyspreu. Mai m’han discutit, ni molt ni
poc, la meva manera d’interpretar l’economia. Però em diuen que sóc del 68, i a
més gran i dona; ja estàs marginada totalment.
El sistema genera
desigualtat i pobresa.
Fixa’t que actualment alguns dels economistes que tenim més
a prop diuen que hi ha 300 milionaris més a la Xina i que la pobresa ha
disminuït. A la Xina hi ha molts més pobres que abans i també hi ha rics.
Sempre tenen excuses. O és la crisi, i ja passarà, s’acabarà, o ens estem
recuperant... És la capacitat enorme del domini de les ments. No és només
domini econòmic, sinó domini de valors i de ments. Què ensenyem a les
universitats? Competitivitat, competitivitat i competitivitat. Als alumnes els
hi deia que si volien triomfar tenien una recepta: allà on anessin havien de
dir que s’havien d’abaixar els salaris i disminuir despesa social.
Si t’has d’endeutar
per pagar la carrera d’economista vols amortitzar-la ràpidament en llocs ben
pagats.
És que el capitalisme és molt llest. I s’ho munta molt bé.
Quan era jove podíem estudiar sense endeutar-nos. Jo vaig estudiar a la London
School of Economics i la matrícula anual, tot i que fa molts anys i la lliura
es canviava al mateix valor, valia 60 lliures. Anar-hi ara sense una beca
m’imagino que és absolutament prohibitiu. Si t’has endeutar per estudiar, quan
surts has d’anar a guanyar molts diners. És una hipoteca a la teva vida que
t’obliga.
I condiciona la teva
llibertat.
Sí, formem gent que ha de guanyar diners. El que passa també
és que hi ha escletxes. Hi ha llocs on un es pot moure i tenir una vida menys
contradictòria. I des del meu punt de vista més satisfactòria. Tot depèn del
nivell de vida que et vulguis muntar. Tinc companys que es queixen
permanentment que un professor d’universitat guanya poc. Sí, segons com vulgui
viure guanya poc. Però comparant-lo amb com viu la immensa majoria de la
població en aquest país no guanya poc. Però si els dius això et converteixes en
una outcast. Depèn de l’enfocament que tinguis.
Abans has citat
Keynes, però les solucions del passat no sembla que siguin útils.
No sembla que serveixin, i les noves estan costant molt
d’inventar. Els poders tenen molt pes, i al final, en l’economia, gaires
invents no es poden fer. O paguen uns o paguen uns altres. O paga el sector
públic o el sector privat. Una altra cosa serà com gestionar el sector públic,
com controlar-lo. O que el sector privat canviï cap a una estructura diferent.
Treballo en un grup que es diu Seminari Taifa i fem informes. N’hem fet un
d’alternatives, precisament. I ens vam adonar que hi ha una gran quantitat
d’autors que han escrit sobre alternatives. Però com que contradiuen el poder
dominant no surten a la llum. Existeixen, i hi ha possibilitats, però s’ha de
revertir el poder.
Parlem de les
escletxes. A la segona part del llibre hi són. Ho és l’economia del bé comú?
Tinc una mica d’escepticisme en relació amb totes les
denominacions noves, i els plantejaments nous que es fan sense alterar
fonamentalment l’estructura de la producció. L’economia del bé comú és
interessant, però es deixa la substància del fons de la qüestió. Del que es
tracta és d’intentar que fem les coses pensant en el bé comú en lloc
d’individualment. Em sembla perfecte. Però tot això sense sacsejar el sistema
productiu és molt difícil que canviï… En això sóc ortodoxa. L’economia del bé
comú, el decreixement, em fan una mica de por. Em fa la impressió que és bona
voluntat sense voler entrar a qüestionar el fons.
Créixer no podem
créixer més, oi?
No hauríem de créixer. Però si no creixem el capitalisme és
incompatible. És aquí on veig la contradicció amb la gent que parla de
decreixement. Si anem en bicicleta, comprem un jersei menys i fem no sé què...,
això no és possible en el capitalisme.
Veus possible un món
sense capitalisme?
Espero que sí. Jo ja no el veuré, però espero que sí. Pot
haver-hi sistemes diferents, i compte perquè poden ser molt dolents. Hi ha
pel·lícules molt maques que expliquen com pot ser el món del futur i és
terrible. Espero que el capitalisme un dia es destrueixi i no trigui tant, però
ha de ser un procés molt permanent, continuat, constant i que s’iniciï a la
base.
No veus una revolució
des de dalt?
No, avui dia no. He après molt dels llocs on he estat. Vaig
ser a Nicaragua poc després de la victòria dels sandinistes. L’entusiasme
que hi ha havia no només a Nicaragua sinó al món sencer era espectacular, però
en el fons la revolució era una cosa que havia fet una elit de la burgesia
nicaragüenca. La gent ho va
seguir perquè estava malament amb Somoza.
No era la gent la que havia canviat, havien sigut les elits. I en el moment en
què aquella revolució no va poder donar a la gent el que volien, condicions
materials específiques millors i un model de consum nord-americà, a les
primeres eleccions van votar la dreta de Chamorro.
El canvi no venia des de baix, i això ho estic veient aquí, ho estic veient
ara.
On?
Ada Colau amb la millor de les intencions diu que no poden
fer res contra els manters, que no se’ls pot destrossar. S’ha de pensar que és
un problema i un tema que s’ha de gestionar. Per això no faré més que
alabar-la. I els manters comencen a situar-se a Colom. Ella voldria fer alguna
cosa per no fer-los fora d’allà, però llavors tots els comerciants de la zona
antiga es posen en contra d’ells. I curiosament no es posen en contra d’El Corte Inglés. Es
posen en contra del dèbil. No pots transformar el problema dels manters fins
que no hagis transformat la visió del comerciant. És molt més lent del que ens figuràvem, però una
societat diferent ha de transformar-se des de baix. Quan es posen a les
altures, això els envolta i els ennuvola.
¿Coneixes exemples al
món de canvis que funcionin des de baix?
Molt pocs. Experiències petites. Que hagin arribat a
mantenir un país no. Per a mi això és un magma que és allà i gradualment un dia
arribarà, si ho sostenim i ho aguantem.
El comerç just té
futur?
No hi crec gaire, en el comerç just. No hi estic en contra,
però no és d’aquest tipus la solució. Crec que s’ha de produir de manera
diferent i comercialitzar de manera diferent.
No tothom pot menjar
pollastre ecològic. Som molts.
Podríem, però les estructures no ens ho permeten. S’ha de
canviar l’estructura d’organització social i de la propietat. Diguem les coses
pel seu nom.
Creus en un estat que
faci això?
En un estat o en molta gent a la base que forci a fer això. Per exemple,
les cooperatives a Catalunya ja tenen una força prou important. No
prou com la que els faria falta, però és una experiència molt interessant. I
compte, perquè també hi ha cooperatives que s’han convertit en estructures
capitalistes molt fortes. Fins i tot s’han convertit en empreses
transnacionals. De gent que està intentant fer les coses de manera diferent
n’hi ha molta. Si tinguessin estats favorables els podrien ajudar, segurament
sí. Però no veig que sigui l’estat qui hagi de començar-ho. Han de convergir de
baix. Veig molt clar l’exemple de la PAH.
No requereix una estructura. Ha resolt moltes coses perquè la base ha tingut
força. Quan
els treballadors tenien més força aconseguien convenis col·lectius favorables.
Per aquí és per on s’ha d’anar, però cal molta lucidesa per entendre que és un
procés llarg.
Com a revolucionària
que ets, ¿has tingut molts disgustos a la teva vida? Els fracassos del
comunisme, dels sindicats majoritaris, com els has viscut?
He tingut crítiques per fer totes aquestes coses. I
tristeses. El
neoliberalisme que hi ha al món avui dia m’entristeix. Però, d’altra banda, a
nivell personal, penso que viure lluitant per una altra societat és més
satisfactori i et dóna una dimensió de la vida més rica. Jo no tinc cap escrúpol per animar els joves que
es fiquin pel camí de la ruta de la crítica i la revolució. A nivell personal
em sento molt bé.
Et penedeixes de les
teves idees del passat?
No. He tingut alguns disgustos, a causa d’això, no només els
socials, però crec que compensa. I ho dic des del final.
¿Tens alguna
explicació de per què la gent amb l’edat se sol fer més conservadora i alguns
com tu no?
Conec força gent que no. Deu ser el poder del domini de les
ments. I també s’ha de reconèixer que jo no he viscut en la misèria ni com els
revolucionaris del passat, com Babeuf o el mateix Marx, que van viure vides
molt dures. He viscut una vida modesta però bona. Tampoc puc donar receptes a
gent que està en la misèria.
Ets optimista? Ho
arreglarem, això?
Hi ha molts indicadors que alguna cosa ha de canviar. I hi ha molta gent amb ganes de fer coses. Però també crec que
el poder del capitalisme és enorme.
La solució és
l’educació, però si es torna més classista i elitista ja no ho serà.
No hi crec gaire, en l’educació. Crec en la conscienciació.
En el fet que segurament tu i jo hem creuat unes etapes a la vida que ens
porten a enfocar la vida d’una manera diferent. Però que l’educació vulgui dir
només anar més a l’escola no. La conscienciació sí, hi ha molta gent que està
veient que aquest sistema no proporciona benestar.
El discurs de
l’emprenedor és que si no tens feina te la inventes.
És terrible. Últimament hi ha hagut alguns programes de
televisió sobre economia directament en aquesta línia. Com és de bo i d’important ser emprenedor. Però
també cada vegada hi ha més gent que diu que el capitalisme genera pobresa i
desigualtat. I fins i tot economistes, fixa’t en l’èxit de Thomas Piketty. I el que ha dit estava dit des de feia 200 anys.
Fins i tot Adam Smith parlava de la pobresa. Ara, que un senyor en parli és un
símptoma que hi ha interès en el tema. Però no exagerem. D’una banda hi ha
això, de l’altra la consciència que aquest sistema està generant pobresa. La
frase de Warren Buffett ho diu tot: “Hi ha lluita
de classes però guanyem nosaltres”.
Creus en les teories
conspiratòries? ¿Hi ha uns culpables?
Culpables sí, però no per teories conspiratòries. Per
dinàmiques estructurals. Quan Bush diu que els rics són dolents
perquè són massa avariciosos no és així. És perquè la dinàmica del capitalisme no pot ser cap
altra. No és conspiració, és lògica. No és que es reuneixin i
decideixin. Que es reuneixin a Davos per veure com ho fan millor, segur.
Haurem de treballar
sempre? ¿El treball forma part de la nostra condició?
La feina assalariada no. L’activitat
personal sí. Crec que les activitats
personals són les que ens poden portar a certa dinàmica satisfactòria. Crec que
hauríem de treballar moltíssim menys, als països desenvolupats. El mateix Keynes ho deia l’any 36, que
no calia treballar tant. I anem cap a una societat on, amb la tecnologia que
tenim, haurem de treballar molt menys. Però això té un corol·lari importantíssim, que és com
distribuirem la riquesa. El sistema capitalista ha aconseguit
distribuir la riquesa només en funció del salari i la feina. Si no hi ha feina,
què farem? Fixa’t
que ara tenim sis milions d’aturats i Espanya funciona. Produir,
està produint igual o més. L’altre dia llegia que a la Xina hi havia 80
milions menys de llocs de treball i havia augmentat la riquesa per 4 o
per 5.
No necessitem treballar tant. Això és jansenisme cristià pur i dur. Treballaràs amb
la suor del teu front. No, això és
explotació capitalista pura i dura. Realment
hauríem de treballar molt menys. Però necessitaríem un sistema de distribució de la
riquesa que no depengués del treball. Això ho dic fins i tot respecte a les
pensions, la sanitat i l’educació. Ara està tot vinculat al treball, i no és
necessari.
Vols dir una renda
bàsica no associada al treball.
Sí, una renda de ciutadania. Com l’educació. Els nens
poden anar a l’escola encara que els pares no treballin. No sé fins quan, ja ho
veurem. Utrecht!
Hi ha qui diu que la
feina domèstica i la de cuidar persones hauria de ser remunerada.
Si tothom tingués una renda bàsica no faria falta.
S’ha de
desvincular la distribució de la renda i la riquesa social de la feina directa.
Potser caldrà que la feina directa tingui una remuneració, també.
Però la societat s’ha de regir per altres patrons, crec.
Si quedem d’aquí 10
anys, ¿estarem millorant?
No sé si hi seré, és un avorriment ser per aquí tan vella. La societat millorarà en 10 anys? Com a societat, pel
que fa a estructures, no n’estic gaire segura. Tinc els meus dubtes.
M’agradaria. Que hi hagi nuclis de canvi cada vegada ho veig més, hi ha gent
que intenta fer coses diferents. I aquesta gent ja vivim millor. Estem vivint
d’una altra manera. Que l’estructura caigui en 10 anys no ho sé. Tant de bo
caigui, però depenent molt del que hi hagi
després.
Carles Capdevila
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada