08/04/2017. Andreu Barnils. Entrevista amb Raul Zelik, membre del comitè executiu del tercer partit alemany, el Die Linke, periodista i escriptor. La tendència autoritària és arreu d’Europa, però a Espanya, amb l’agreujant que després de la dictadura la democratització va ser incompleta. I que una part de l’aparell estatal ha continuat amb polítiques molt repressives i autoritàries.‘A Europa sorgirà inevitablement la pregunta: com pot ser que a Escòcia sigui possible i a Catalunya no?’

Benvolguts,

La tendència autoritària és arreu d’Europa, però a Espanya, amb l’agreujant que després de la dictadura la democratització va ser incompleta. 

I que una part de l’aparell estatal ha continuat amb polítiques molt repressives i autoritàries.

Raul Zelik: ‘A Europa sorgirà inevitablement la pregunta: com pot ser que a Escòcia sigui possible i a Catalunya no?’

Entrevista amb el membre del comitè executiu del tercer partit alemany, el Die Linke, periodista i escriptor

http://www.vilaweb.cat/noticies/raul-zelik-a-europa-sorgira-inevitablement-la-pregunta-com-es-possible-que-a-escocia-sigui-possible-i-a-catalunya-no/

Raul Zelik

Per: Andreu Barnils

 08/04/2017  22:00

Raul Zelik (1968) és un dels membres del comitè executiu del partit alemany Die Linke. Aquest partit a l’esquerra dels socialistes germànics, fundat l’any 2007, és el tercer més gran del país i té al voltant del 10% del vot i una seixantena de diputats a la cambra alemanya. Aquesta setmana, Die Linke ha emès un comunicat en què defensa el dret de decidir dels catalans, critica la persecució política del govern espanyol i se solidaritza amb Carme Forcadell. VilaWeb ha contactat telefònicament amb Raul Zelik perquè ens expliqui més detalls del posicionament del partit, però també de la seva visió més personal. Zelik és escriptor, periodista i sociòleg, ha escrit molt sobre Sud-amèrica i el País Basc, i gasta un castellà excel·lent.

—Per què Die Linke defensa el referèndum a Catalunya?
—Bé, més que el referèndum, perquè ens preguntàvem si això seria una intromissió, hem defensat el dret de decidir tal com la majoria social de Catalunya ho exigeix. I considerem que hem de donar suport a qualsevol demanda democràtica. I com que aquest conflicte s’aguditzarà els mesos vinents, creiem que, amb la internacionalització, tant de bo puguem obstaculitzar una resposta repressiva per part de l’estat.

—Ho he vist. Condemneu l’actitud del govern espanyol i la persecució política.
—Exacte. Qualsevol que segueixi una mica la política interna espanyola sap que hi ha una llarga trajectòria de repressió i criminalització de forces polítiques. La tendència autoritària és arreu d’Europa, però a Espanya, amb l’agreujant que

després de la dictadura la democratització va ser incompleta. I que una part de l’aparell estatal ha continuat amb polítiques molt repressives i autoritàries.

També és veritat que dins l’estat va haver-hi situacions d’excepció, com la violència política, però també coses totalment inacceptables com els milers de casos de tortura i els casos d’il·legalització de llistes i partits polítics. Sobretot al País Basc. Temem que aquesta política podria continuar ara a Catalunya. Amb l’agreujant que a Catalunya no hi ha cap violència política que justifiqui aquesta mena de mesures.

En aquest sentit, hem d’estar preocupats.

Forcadell és la segona autoritat del país, com a presidenta del Parlament. És summament preocupant que hi hagi judicis contra ella

—Com arriba Die Linke a aquestes conclusions? Heu visitat Catalunya, Espanya, heu fet reunions?
—Hi ha diversos parlamentaris, membres del comitè executiu del partit, que han estat molt a prop del conflicte basc. I alguns formen part del grup d’amistat amb aquest conflicte. I és en aquest context que hem seguit la situació catalana. Des de fa diversos anys, veiem que hi ha grans mobilitzacions pel dret de decidir, una majoria social a favor d’una decisió democràtica. I veiem que l’estat no té cap disposició, ni tan sols, a parlar-ne. I ara hi ha hagut les inhabilitacions, el judici pendent contra Forcadell. Perquè el debat d’una reforma constitucional no hauria de ser il·legal en cap país europeu. En aquest sentit, dins el comitè, alguns estàvem a favor de posicionar-nos amb anticipació. Perquè després l’onada repressiva no ens agafés per sorpresa.

—Per què el cas Forcadell és important?
—El cas Forcadell és molt cridaner. Ella prové dels sectors progressistes de la societat i no té cap vincle amb la vella política. En el seu cas, és evident que només es vol impedir el desenvolupament normal d’una demanda democràtica. I és la segona autoritat del país, com a presidenta del parlament. És summament preocupant que hi hagi judicis contra ella.

—Us heu vist amb polítics espanyols per a saber la seva posició?
—Evidentment, hem tractat de ser curosos amb el nostre posicionament. Sabem que dins l’esquerra federal, o Esquerra Unida, hi ha posicions molt més crítiques amb el referèndum. Com a esquerra alemanya no estarem mai a favor de la independència de Catalunya, però sí que considerem que ha d’haver-hi un plebiscit, una votació democràtica, i que la gent pugui decidir. Aquesta és la nostra posició. Sabem quines són les de l’esquerra i de la dreta espanyola. La de la dreta espanyola no és molt difícil de saber: surt a tots els mitjans. És el discurs diari, que es reprodueix a tots els mitjans europeus, perquè són El País i El Mundo que orienten els corresponsals alemanys. Per tant, el seu discurs el sabem. Per això vam voler posicionar-nos-hi de manera crítica.

Nosaltres com a progressistes, i crec que molts amics progressistes catalans diuen el mateix, podem veure la independència de Catalunya com una oportunitat d'obrir possibilitats, i horitzons de transformació, que avui no són possibles dins el marc espanyol.

—Quines reaccions hi ha hagut a Alemanya a la vostra posició?
—Tampoc no és del tot fàcil, perquè a Alemanya també ens van criticar dient que no s’havia de donar suport als separatismes ni l’egoisme econòmic. Però crec que, en el cas català, aquesta interpretació és equivocada. Crec que els motius són uns altres. Sigui com sigui, des de l’esquerra també ens van criticar per això. També s’ha de dir que la posició al comitè executiu de Die Linke, que és a favor del dret de decidir i de solidaritat amb Forcadell, va ser unànime.

—Si els motius no són d’egoisme econòmic, quins són?
—El moment és tan transversal que segurament també hi ha qui argumenta els motius econòmics, i de dreta. Com a esquerra, els hauríem de criticar. No s’hauria de buscar una minva de la solidaritat. Al revés. S’ha de ser solidari amb els qui tenen menys. A Europa i al món. I en aquest sentit, els arguments que diuen que Catalunya ha de ser lliure per a ser econòmicament més forta, a mi em semblen dubtosos. Però crec que a Catalunya també hi ha un fort ingredient democràtic i social. Des de l’esquerra, és l’argument que més convenç.

Veiem que és un moviment que exigeix una constitució republicana, un estat més democràtic, més participatiu. Més social i, tant de bo, més solidari.

La manifestació en favor dels refugiats va ser un molt bon senyal. Nosaltres, com a progressistes, i crec que molts amics progressistes catalans diuen el mateix, podem veure la independència de Catalunya com una oportunitat d’obrir possibilitats i horitzons de transformació, que avui no són possibles dins el marc espanyol. Però aquest és un debat, i unes decisions, que han de prendre les majories catalanes. I des de fora no hauríem d’entrar-hi.

—El govern espanyol diu que Catalunya no té dret d‘autodeterminació perquè no és una colònia. I només les colònies tenen aquest dret.

—No sé molt bé com respondre. És molt difícil, la defensa del dret d’autodeterminació. Mirem les antigues colònies. El dret d’autodeterminació de Nicaragua. Molt bé. I dins de Nicaragua també hi ha minories que també el volen. On és el marc? Què passaria si una zona de Catalunya volgués tornar a Espanya? El debat és complex i s’ha d’admetre que no està clar qui és el sobirà. Tampoc no està clar en el marc espanyol. Per què Espanya és el marc de sobirania? Per què no un altre? Crec que al final s’ha de reconèixer que els marcs es transformen quan la societat ho exigeix. I quan hi ha majories socials que plantegen coses diferents i estableixen una narrativa i consciència col·lectiva, s’ha de reconèixer i respectar. Tot el que faci créixer la democràcia i la participació de les majories és positiu. En aquest sentit, per mi no és una qüestió jurídica sinó més aviat pragmàtica. Veiem que a Catalunya cada any hi ha manifestacions grandíssimes. Hi ha un anhel de canvi i de transformació. La independència de Catalunya és un significat buit, per fer servir l’expressió de Laclau: uns l’interpreten d’una manera, per a millorar econòmicament; uns altres, per a una societat diferent; i els altres, per a una democratització. Però aquí la cosa positiva és que gent molt diferent, i de manera molt constructiva i amb molta esperança, vol canviar coses i millorar-les. Com a progressista, qualsevol esforç en aquest sentit i direcció em sembla positiu. Quan hi hagi garantia que no es converteix en una cosa racista i xenòfoba, i en el cas català em sembla clar que no va en aquesta direcció, doncs s’han de respectar aquestes expressions populars.

S'ha de dir que sí que és positiu, fins a cert punt, que Convergència, que ha liderat els governs de dretes de les darreres dècades, tingui amics en alguns sectors del centredreta alemany. Perquè en algun moment aquesta gent dirà prou

—En el comunicat també demaneu que el govern alemany es posicioni. Avui en dia, quina és la vostra intuïció sobre el govern alemany? Quina podria ser la seva actitud?
—Alemanya no té gens d’interès que el procés català vagi endavant perquè ja hi ha massa problemes a la UE i no en volen cap més. Però també em sembla evident que quan arribi el moment, quan a Catalunya al carrer es visibilitzi una desobediència davant la il·legalització del referèndum, o una participació molt massiva en el referèndum, legal o il·legal, aleshores la perspectiva europea canviarà. A Europa sorgirà inevitablement la pregunta:

Com pot ser que a Escòcia sigui possible, i a Catalunya no?

I aquí s’ha de fer un comentari a la gent de l’esquerra catalana, que és tan crítica amb Convergència –segurament amb bones raons i amb bons motius–. Però, vist des de fora, s’ha de dir que és positiu, fins a cert punt, que Convergència, que ha liderat els governs de dretes de les darreres dècades, tingui amics en alguns sectors del centredreta alemany. Perquè en algun moment aquesta gent dirà prou. No ens sembla bé la independència, diran, però tampoc estem interessats que el problema s’aguditzi. I s’ha de buscar una solució democràtica. En aquest sentit, ho veig molt obert. Si la societat catalana aconsegueix mobilitzar-se, visibilitzar els anhels de canvi i trencar amb el règim del 78 i l’autoritarisme d’Espanya, si ho aconsegueix, crec que Europa respectarà el dret de decidir català. Com a mínim, és la meva esperança.

—Va ser significatiu el comunicat de la Fundació Adenauer.
—No sé si és la posició oficial de la democràcia cristiana o de la fundació. Però és el que deia abans: els governs de Convergència van ser un referent per al centredreta alemany. Entre ells es coneixen. I ells també es preguntaran: com és possible que el govern espanyol tingui una posició tan poc negociadora amb el centredreta català; un centredreta tan semblant al centredreta europeu? Per això dic que hi ha certes fissures. I aquestes esquerdes s’aprofundiran si la mobilització pacífica i democràtica va endavant.

—Heu signat el Pacte Nacional pel Referèndum, o només hi doneu suport?
—Jo l’he signat a títol individual. El partit, no. Evidentment, el partit no vol entrar al debat que hi ha dins Espanya i Catalunya. I no es vol posicionar contra què plantegi IU o Podem. Hem cercat, i trobat, una fórmula que defensi una solució democràtica. I és el comunicat.

—Una cosa són els polítics, una altra la gent. Com veieu la posició de la gent a Alemanya, un dels països europeus, per cert, on més universitats ensenyen català?
—La majoria de la gent preguntarà per què es necessita un país més. Però Catalunya té dos avantatges. Molta gent ha anat de vacances a Catalunya i sap que no és una país amb una dreta xenòfoba.

 I per una altra banda, la tradició progressista a Catalunya, des de la guerra civil fins avui, també calma les crítiques i treu força a la idea que es tracti d’un fenomen Lega Nord.

Perquè aquesta és la primera sospita: que sigui una Lega Nord, un xovinisme. Crec que molta gent es deixarà convèncer, si realment la majoria catalana aconsegueix visibilitzar els anhels de democratitzar i canviar socialment el país. Serà un argument que pesarà. Un altre argument que pesa molt és la idea de modernitzar. Aquest el fan servir molt els liberals i crec que és vàlid per a mi:

Espanya és dels pocs països europeus que no ha tingut mai una revolució liberal burgesa.

I aquest és un dels seus problemes estructurals. La revolució catalana, la podem considerar una revolució liberal burgesa que vol modernitzar el país.

La revolució catalana la podem considerar una revolució liberal burgesa que vol modernitzar el país.

—Ai, quan ho llegeixin els de la CUP!
—Doncs, va ser Quim Arrufat qui em va donar aquesta interpretació. I crec que té raó. La revolució liberal burgesa marca els límits del procés, és cert. Però això és un avanç molt important. Encara que a algú li pugui semblar insuficient, no hi ha dubte que és un avanç respecte de les tradicions autoritàries tan arrelades que hi ha a l’estat espanyol. I no per culpa dels espanyols, que quedi clar, sinó per culpa de com es va configurar l’estat. Diguem-ho explícitament: no és culpa de la societat espanyola, sinó de la configuració de l’estat i les seves elits.

—Veig que haurem de fer primer la revolució burgesa, i quan siguem independents, acabarem la revolució anarquista que vam deixar a mitges.
—Ha! Tampoc no és això. Sona al vell concepte estalinista: fem una fase primer i, després, l’altra. Però sí que s’ha de reconèixer que les transformacions s’han de fer quan són possibles. La que té el suport de la majoria. Democratitzar el país, fer-lo més participatiu, posar límits a la privatització de l’aigua, serien avenços molt concrets que justifiquen la conformació d’una cosa nova. I la fundació d’una república, també. L’argument de fundar una república em sembla un argument molt important.

—M’he deixat res per a preguntar?
—No. Res. Sí que voldria deixar clar que no puc parlar en nom del partit. El que he dit al principi de l’entrevista sí, perquè és el comunicat del partit, i jo sóc membre del comitè executiu. Però la meva posició sobre Catalunya és molt més comprensiva que la d’alguns altres. Hi ha gent molt més propera a les posicions d’Esquerra Unida. Hi ha sensibilitats diferents.

 Andreu Barnils.

Joan A. Forès

Reflexions