17/11/13. Pere Cardús. Com serà el procés constituent del nou estat català? Entrevista a Oriol Vidal-Aparicio, professor de ciències polítiques i dret constitucional als EUA

Benvolguts,

 

(falta comentari)

13.11.2013 

Autor/s: Pere Cardús i Cardellach

Com serà el procés constituent del nou estat català?

Entrevistem Oriol Vidal-Aparicio, professor de ciències polítiques i dret constitucional als EUA · Ens explica com s'ha de fer el procés constituent i quins principis i exemples cal seguir

 Frases destacades

·       'Un procés constituent, en el context d’un procés d’independència, comença des del moment que es té un estat independent de facto, sigui reconegut o no.'

·       'Per a la redacció d’una constitució, s’ha d’esperar a tenir un primer parlament constituït per començar el procés.'

·       'És molt important la idea que els drets fonamentals són intocables, és a dir, que les majories no poden definir els drets de les minories.'

·       'Una constitució existeix per limitar els poders del govern sobre els seus ciutadans.'

·       'Una educació de qualitat ha de ser un dret universal garantit, i això ha de ser esculpit en pedra, si cal, a la constitució.'

·       'Em semblaria perfecte que Catalunya tingués una de les poques constitucions al món que reconegués de manera clara i explícita el dret d’autodeterminació.'

·       'Dues forces que sempre entren en tensió quan es redacta una constitució són l’estabilitat –la voluntat de permanència del text– i allò que en anglès s’anomena "responsiveness", és a dir, la capacitat de reaccionar, d’adaptar-se als canvis de la societat.'

·       'Haurem de cercar un equilibri entre la voluntat de permanència del text constitucional i la possibilitat de millorar-lo sempre que hi hagi un consens suficient.'

·       'La sensació de responsabilitat històrica a l’hora de fer una constitució –que hi ha de ser– no ens ha de paralitzar.'

·       'Una constitució no és un fòssil i s’ha de poder anar adaptant als canvis de la societat i als errors que s’hagin comès en la redacció.'

·       'Com a referent negatiu, citaria el model territorial i el règim lingüístic que defineix la constitució espanyola.'

·       'En una constitució de Catalunya jo fugiria de conceptes com la sobirania nacional i, fins i tot, del concepte de nació i més qüestions esotèriques que compliquen innecessàriament l'objectiu que tenim, que és constituir un govern i un marc legislatiu per conviure i administrar-nos millor.'

·       'Un referèndum amb ratificació de la constitució per blocs em semblaria una molt bona idea.'

·       'Em semblaria normal que per completar tot el procés calguessin uns dos anys, però si es pot fer amb menys temps millor.'

·       'És millor que la redacció sigui a les mans d’experts constitucionalistes, acadèmics especialitzats en dret comparat i en sistemes polítics comparats.'

·       'La societat civil hauria de poder participar d’alguna manera en el mateix procés de redacció. Les bones idees poden venir de qualsevol lloc en una societat.'

·       'La fundació de qualsevol societat que progressi i que funcioni sense gaires tensions s’ha de basar en una educació de qualitat –que inclogui molt especialment una educació en els valors cívics– protegida com un dret universal.'

·       'En una societat que es desentén de l’educació dels seus ciutadans, la deliberació és improductiva i frustrant, i els demagogs hi troben el terreny adobat.'

 

La declaració d'independència de Catalunya encara no s'ha fet. Ni tan sols la consulta o les eleccions amb caràcter plebiscitari que la podrien propiciar. Però si tot això s'esdevé, caldrà tenir pensades les passes subsegüents, amb l'obertura d'un procés constituent per a bastir l'arquitectura bàsica del nou estat. N'hem parlat amb Oriol Vidal-Aparicio, professor de ciències polítiques i dret constitucional a Glendale Community College (Arizona) i autor del bloc 'Catalunya: per què Espanya?'. En aquesta entrevista ens explica com es fa un procés constituent, quines passes cal seguir, quins principis i valors constitucionals creu que cal incorporar i quant hauria de durar. També ens comenta exemples concrets de les constitucions dels Estats Units i d'Arizona que veu com a solucions positives per al cas català.

—En quin moment es considera que comença un procés constituent?
—Un procés constituent, en el context d'un procés d'independència, comença quan es té un estat independent de facto, sigui reconegut o no. O bé es pot entendre que el procés constituent comença amb una declaració formal d'independència, que de fet ja assenta alguns principis fundacionals. Per exemple, la declaració d'independència dels Estats Units deixava molt clares quatre idees que implicaven una determinada teoria de govern (en aquest cas, clarament basada en la filosofia liberal de John Locke): les persones neixen amb certs drets; per ser legítims, els governs han de ser establerts pel poble; el propòsit dels governs és protegir els drets de la seva gent; i, quan els governs no són capaços de protegir els drets de la gent, o simplement els trepitgen, la gent té el dret d'abolir-los i d'establir-ne un de nou.

—També es feia referència a uns altres drets individuals.
—Cert. A la vegada la menció als drets de la vida, de la llibertat i de la recerca de la felicitat van marcar un camí, un ideal, que va guiar moviments com l'abolicionisme i la lluita pels drets civils de les dones. Vull dir que certs documents constituents, a banda la constitució, també poden deixar una empremta important en una comunitat política.

—I quan es pot començar a redactar la constitució?
—Pel que fa al fet polític fundacional més important en la constitució d'un estat independent, que és la redacció d'una constitució, s'ha d'esperar a tenir un primer parlament constituït per començar el procés. Això no vol dir que no sigui beneficiós de debatre sobre les parets mestres d'un futur estat català independent, però crec que no s'ha de posar el carro davant dels bous: ara l'esforç principal dels qui volem una Catalunya independent ha d'anar encaminat a convèncer el màxim nombre de catalans de la conveniència de tenir un estat independent per administrar-nos millor i defensar millor els nostres drets.

—Quins principis i valors de les constitucions dels Estats Units i d'Arizona creieu que ens poden inspirar?
—És molt important la idea que els drets fonamentals són intocables, és a dir, que les majories no poden definir els drets de les minories. Tot i que un tribunal constitucional pot anar definint l'abast de certs drets, sempre explico als meus alumnes que la majoria de no-pèl-roigs no pot decidir que els pèl-roigs no tenen dret de vot. També m'agrada la idea, molt present als Estats Units per com va anar el procés d'independència, que una constitució existeix per limitar els poders del govern sobre els seus ciutadans. Una constitució diu al govern: aquestes llibertats dels ciutadans no les podràs violar sota cap concepte.

—Als Estats Units també va quedar ben definit el principi de subsidiarietat entre administracions.
—El principi de subsidiarietat, recollit d'alguna manera a la desena esmena de la constitució dels Estats Units, que regula la relació entre el govern federal i els estats, també em sembla fonamental: tot allò que no siguin competències explícites del govern 'nacional' s'hauria de poder gestionar  l'àmbit local.

—Podem fer cap aportació especial amb la constitució catalana?
—Una idea importantíssima, des del meu punt de vista, és que una educació de qualitat ha de ser un dret universal garantit, i això ha de ser esculpit en pedra, si cal, a la constitució de qualsevol país que es respecti i que vulgui contribuir al progrés del planeta. Crec que la constitució d'una Catalunya independent podria aspirar a ser exemplar en aquest sentit: una societat que no es preocupa per l'educació dels seus individus és una societat condemnada al fracàs.

—La nostra experiència pot ser un estímul per a no repetir errors...
—Em semblaria també perfecte que Catalunya tingués una de les poques constitucions del món que reconegués clarament i explícita el dret d'autodeterminació per a qualsevol minoria nacional que s'identifiqui com a tal i tingui una base territorial clara dins el territori català –seria el cas de la Vall d'Aran si així ho decidissin els aranesos–. Que quedi clar en la mateixa constitució que ser català no pot ser cap obligació, sinó fruit de la lliure voluntat. Hauríem de donar exemple. Ningú no ha demostrat científicament que un món amb cinc-cents estats sigui més ingovernable que l'actual; de fet, hi ha acadèmics que argumenten la posició contrària.

—Quins aspectes cal deixar ben definits en una constitució?
—Una constitució no pot deixar de fer dues coses. La primera és definir una estructura de govern clara, que normalment es concreta en els tres poders (legislatiu, executiu i judicial) i les seves funcions, i la manera com es relacionen entre ells. La segona és establir els drets fonamentals dels ciutadans. Més enllà d'això, crec que no ha de fer gaire més. És a dir, crec que és millor que una constitució deixi clars uns principis fonamentals amb els quals tot l'ordenament jurídic haurà de ser coherent, i que s'asseguri que un poder judicial veritablement independent –un aspecte que els Estats Units van definir molt bé a la seva constitució– s'encarregui de vetllar per garantir la constitucionalitat de totes les lleis, sense obsessionar-se a voler definir totes les normes del joc.

—La independència del poder judicial, venint d'on venim, hauria de ser prioritària.
—Si bé la relació de dependència entre els altres poders –el legislatiu i l'executiu– és una qüestió de gustos i de tradició política de cada país, la independència del judicial –el poder 'no polític', com es diu als Estats Units– em sembla imprescindible en un país seriós. És evident que la constitució espanyola del 1978 això no ho va resoldre gens bé.

—La constitució ha de ser oberta i flexible, que es pugui modificar fàcilment? O això té inconvenients?
—Dues forces que sempre entren en tensió quan es redacta una constitució són l'estabilitat –la voluntat de permanència del text– i allò que en anglès s'anomena 'responsiveness', és a dir, la capacitat de reaccionar, d'adaptar-se als canvis de la societat. La constitució dels Estats Units –redactada el 1787 i producte sobretot de la ment de James Madison, un home que tenia por de les masses ignorants i de la manipulació que en poguessin fer els demagogs– és molt conservadora, molt resistent al canvi, si tenim en compte que els mecanismes per esmenar-la requereixen un consens amplíssim. En aquest cas, a part les 27 esmenes que s'hi han afegit entre el 1791 i el 1992, l'adaptació als canvis socials ha arribat sobretot a través de la interpretació que el Tribunal Suprem n'ha fet.

—Teniu cap exemple contrari?
—La constitució d'Arizona –redactada el 1910– es va fer mirant d'evitar la poca capacitat d'adaptació que tenia la dels Estats Units: les esmenes constitucionals es poden proposar per majoria simple de les dues cambres legislatives de l'estat i després han de ser aprovades en referèndum, i també hi ha mecanismes de democràcia directa que permeten als ciutadans de proposar esmenes constitucionals a través d'iniciatives populars. El resultat és que la constitució d'Arizona és molt mal·leable –ha estat esmenada més de 150 vegades en poc més de cent anys–, i això també implica problemes: és massa subjecta a simples majories legislatives i a aquells que tenen els mitjans per promoure iniciatives populars i pagar les campanyes per donar-hi suport.

—Quina solució tenim?
—Crec que la millor solució és mirar de cercar un equilibri entre voluntat de permanència del text constitucional i possibilitat de millorar-lo sempre que hi hagi un consens suficient. La majoria de constitucions són conscients de la necessitat d'aquest equilibri i requereixen majories qualificades per a esmenar el text. A més, hi afegiria sempre el requeriment que inclou la constitució d'Arizona: qualsevol esmena constitucional, gran o petita, ha de ser ratificada pels votants almenys amb una majoria simple. La combinació de majoria qualificada en seu parlamentària –dos terços em sembla suficient– i aprovació –sempre i en qualsevol cas– per part del poble garanteix que les esmenes constitucionals no siguin resultat de l'abús de majories parlamentàries passatgeres i que a la vegada no es trobin desconnectades del sentiment popular.

—Aquests equilibris no són mai fàcils.
—La sensació de responsabilitat històrica a l'hora de fer una constitució –que hi ha de ser– no ens ha de paralitzar. George Washington, que el 1787 va presidir la convenció constitucional, abans de ser president dels Estats Units era el primer de reconèixer que la constitució que acabaven de redactar era imperfecta, però que per això hi havien inclòs mecanismes per a esmenar-la. De fet, les deu primeres esmenes van ser afegides els dos anys posteriors a l'entrada en vigor del text original. Igualment, els catalans, si tenim la sort de viure aquest procés aviat, hauríem de ser capaços d'assumir que el primer text constitucional que creem en el procés constituent no ha de ser per força perfecte, i que els mecanismes d'esmena hauran de ser prou flexibles per a retocar allò que tothom vegi que s'ha fet malament.

—Espanya no és precisament un bon exemple per a nosaltres.
—La sacralització paralitzadora que s'ha fet a Espanya de la constitució de 1978 ens hauria d'ensenyar alguna cosa. Una constitució no és un fòssil i s'ha de poder anar adaptant als canvis de la societat i als errors que s'hagin comès en la redacció. Dit d'una altra manera, la constitució ha de servir la societat, ha d'ajudar-la a funcionar i proporcionar-li un marc per  resoldre els problemes, no pas acabar essent el problema que impedeix de resoldre'ls, tal com passa a Espanya.

—Hi ha constitucions d'uns altres països que considereu de referència i que ens poden servir de mirall?
—Deixeu-me que em centri en la que conec més bé. La constitució dels Estats Units em sembla un referent almenys en una cosa: se centra a definir els dos aspectes que he indicat abans –estructura de govern i drets dels ciutadans– i no es complica gaire més: el text original només tenia set articles. Tot i haver nascut amb imperfeccions i evidents contradiccions –com les clàusules que regulaven alguns aspectes de l'esclavatge–, el fet que ja hagi estat 224 anys en vigor, amb relativament poques esmenes –tot i que algunes són de profunda importància i redefineixen el concepte de ciutadania i les relacions entre el govern federal i els estats federats–, no és cap casualitat.

—Recomaneu una constitució prima?
—La virtut d'una constitució més aviat minimalista és que permet de centrar-se en els aspectes bàsics que suscitin el màxim consens i eviten de definir excessivament el models social i econòmic, que el debat polític i la mateixa evolució de la societat ja anirà definint.

—Teniu cap exemple d'allò que de segur que no s'ha de fer?
—Com a referent negatiu, citaria el model territorial i el règim lingüístic que defineix la constitució espanyola. En una constitució de Catalunya jo fugiria de conceptes com la sobirania nacional i, fins i tot, del concepte de nació i més qüestions esotèriques que compliquen innecessàriament l'objectiu que tenim, que és constituir un govern i un marc legislatiu per conviure i administrar-nos millor. Els ciutadans d'un país no poden sentir-se tots part de la mateixa nació, si és que en senten alguna com a pròpia, però tots han de tenir els mateixos drets. I el model territorial i el règim lingüístic s'han de basar en la realitat existent: fixeu-vos com dos estats que tenen nivells de diversitat cultural similar, Espanya i Suïssa, han optat històricament per models diametralment oposats: Espanya, pel centralisme uniformitzador que viu la diversitat com un problema, i Suïssa, per la descentralització que reconeix i respecta la seva diversitat interna.

—Els drets lingüístics ho són també de les persones.
—Fixem-nos com a Espanya, una de les seves llengües, el castellà, ha estat afavorida i promoguda des de les institucions de l'estat com 'la llengua espanyola', la llengua 'de tots els espanyols', mentre que a Suïssa cap comunitat lingüística ha pretès promoure la seva llengua com 'la llengua suïssa', de manera que les altres fossin 'menys suïsses'. Comparem resultats: quin és el percentatge de ciutadans espanyols que no se senten espanyols, i quin el percentatge de ciutadans suïssos que no se senten suïssos? Quin és el nivell de conflicte ètnic a Espanya i quin a Suïssa?

—Quins passos s'han de fer en el procés constituent?
—Heus aquí un seguit de passos que em semblarien lògics: elecció popular d'un parlament, amb coneixement previ per part dels votants que aquest parlament serà l'encarregat d'escollir un comitè redactor de la constitució, que no hauria de ser excessivament gran si es vol que sigui mínimament àgil. Com a referència, la constitució espanyola del 1978 va ser redactada per set ponents, mentre que a la convenció constitucional de Filadèlfia per redactar la constitució dels Estats Units hi van participar 55 delegats.

—Què ha de fer el comitè redactor?
—Hauria de presentar una proposta de constitució en un termini raonable i, aleshores, el parlament n'hauria de debatre els articles i permetre la introducció d'esmenes per part dels diputats. Després el parlament votaria l'aprovació del text definitiu –per blocs o, fins i tot millor, article per article–. Aleshores vindria el pas final, que és la ratificació popular en un referèndum.

—Com s'hauria de fer la ratificació?
—Una qüestió que podria permetre una màxima participació en aquest pas és que el referèndum fos múltiple (vós mateix vau proposar un 'sistema de ratificació múltiple' en un article recent): per què no permetre que la ciutadania pugui aprovar una part de la constitució i rebutjar-ne una altra? Potser article per article seria impracticable, però com a ciutadà m'agradaria poder dir si estic d'acord amb el paper i dimensions de l'exèrcit o amb els mecanismes establerts per garantir la independència del poder judicial, per posar dos exemples. Un referèndum amb ratificació de la constitució per blocs em semblaria una molt bona idea.

—Quan pot durar tot això?
—Crec que com menys millor, però tampoc no es pot córrer. Em semblaria normal que per completar tot el procés calguessin uns dos anys, però si es pot fer amb menys temps millor. Mentrestant, evidentment, es funciona amb les lleis que eren vigents sota el marc jurídico-politic anterior fins que no es disposi del nou marc i les lleis s'hi vagin adaptant.

—Qui hauria de formar part de l'equip redactor de la constitució?
—Crec que és millor que la redacció sigui a les mans d'experts constitucionalistes, acadèmics especialitzats en dret comparat i en sistemes polítics comparats; en resum, aquells que hagin estudiat a fons la relació entre, d'una banda, el text i la doctrina constitucional de cada estat i, d'una altra, els seus efectes sobre l'evolució de la societat que regulen. Després, és clar, els representants del poble són els que debatran i esmenaran el text i el poble l'haurà d'aprovar o refusar. Cosa que espero que facin després d'un debat rigorós i amb el màxim d'informació.

—Els ciutadans se sentirien més partícips si poguessin participar abans en el procés.
—La societat civil hauria de poder participar d'alguna manera en el mateix procés de redacció. Les bones idees poden venir de qualsevol lloc en una societat, i establir algun mecanisme d'iniciativa popular en el mateix procés de redacció constitucional podria ser una bona manera de garantir que no es perdés ni una sola bona idea.

—Quines qüestions s'han de debatre a fons?
—Bé, n'hi ha unes quantes. Volem un legislatiu que esculli el cap de l'executiu o un sistema presidencialista en què la gent escull directament el president? Volem un parlament unicameral o bicameral? A l'hora d'escollir el legislatiu, volem districtes uninominals o llistes tancades? Qui designarà els jutges i com en garantirem la independència? Tindria sentit escollir-los? Totes aquestes coses s'hauran de debatre i decidir, i tindran conseqüències concretes. Per sort, molts altres països han pres aquestes decisions i podem veure com els ha anat. Crec que els experts i els acadèmics són els més ben preparats per a parlar-ne amb propietat. Per exemple, qualsevol expert en la constitució dels Estats Units podria explicar els avantatges i els perills del sistema de 'checks and balances' –que es podria traduir com a 'controls i equilibris'– entre els tres poders, i la paràlisi governamental que aquest disseny pot arribar a crear.

—Us atreviu a proposar un primer article de la constitució de Catalunya?
—No ho sé pas. Voldria insistir en el fet que la fundació de qualsevol societat que progressi i que funcioni sense gaires tensions s'ha de basar en una educació de qualitat –que inclogui molt especialment una educació en els valors cívics– protegida com un dret universal. Els Estats Units han descurat aquest principi aquests darrers anys, i potser si la constitució en digués res els professors dels primers cursos universitaris no ens trobaríem amb tants alumnes que no saben escriure una frase gramaticalment correcta o que no saben construir un argument de manera mínimament coherent. En una societat que es desentén de l'educació dels ciutadans, la deliberació és improductiva i frustrant, i els demagogs hi troben el terreny adobat. Com deia John Dewey, 'la democràcia ha de néixer de nou amb cada generació, i l'educació n'és la llevadora'. Potser ho podríem posar al preàmbul, això...

Joan A. Forès

Reflexions