Benvolguts,
Paluzie: ‘Un
referèndum unilateral es podria fer la primavera del 2017’
Entrevista a la degana de la facultat d'Economia i
Empresa de la UB, partidària de separar la decisió sobre la independència del
debat sobre la constitució
02.06.2016 22:00
Elisenda Paluzie, degana de la
Facultat d’Economia i Empresa de la Universitat de Barcelona (UB), és una de
les veus del sobiranisme que recentment ha defensat amb més força la necessitat
d’un referèndum unilateral sobre la independència, per a poder fer efectiu el
trencament amb Espanya. N’han parlat també el politòleg Jordi Muñoz i el professor de dret a la
Universitat de Copenhaguen Antoni
Abat Ninet. Aquestes tres posicions no són ben coincidents, però
s’assemblen, perquè
proposen que les institucions catalanes actuïn com a estat i forcin un
referèndum que no pugui ser negligit per la comunitat internacional. Però com s’hauria de fer i quan? Segons Paluzie, cal
un cert temps de preparació, però si el govern s’hi posés ara mateix hi hauria
temps de convocar-lo la primavera del 2017.
—Per què penseu que un referèndum unilateral sobre
la independència és una bona opció?
—Sempre he cregut que era el millor mitjà per a accedir a la independència. D’una banda s’ha anat imposant a la comunitat internacional com el mecanisme més acceptat per a resoldre democràticament els conflictes nacionals, en aplicació del principi d’autodeterminació; d’una altra banda, a Catalunya té un suport molt majoritari entre la població. De manera sistemàtica en les enquestes rep un suport entre el 70% i el 80% de l’electorat. I, finalment, també té el potencial de recollir l’adhesió de partits polítics no independentistes, amb què amplia el suport parlamentari.
—Sempre he cregut que era el millor mitjà per a accedir a la independència. D’una banda s’ha anat imposant a la comunitat internacional com el mecanisme més acceptat per a resoldre democràticament els conflictes nacionals, en aplicació del principi d’autodeterminació; d’una altra banda, a Catalunya té un suport molt majoritari entre la població. De manera sistemàtica en les enquestes rep un suport entre el 70% i el 80% de l’electorat. I, finalment, també té el potencial de recollir l’adhesió de partits polítics no independentistes, amb què amplia el suport parlamentari.
—No cal que sigui pactat?
—No és cert que un referèndum d’autodeterminació hagi de ser pactat. Els referèndums que s’han pactat són l’excepció. Entre aquells en què ha guanyat l’opció independentista es destaca el cas de Montenegro, i entre aquells en què ha perdut hi ha els del Quebec i Escòcia. Però la immensa majoria de referèndums d’independència que s’han fet aquestes darreres dècades s’han fet unilateralment, sense pactar-los amb l’estat central. És el cas de les repúbliques bàltiques, d’Eslovènia, de Croàcia, de Bòsnia…
—No és cert que un referèndum d’autodeterminació hagi de ser pactat. Els referèndums que s’han pactat són l’excepció. Entre aquells en què ha guanyat l’opció independentista es destaca el cas de Montenegro, i entre aquells en què ha perdut hi ha els del Quebec i Escòcia. Però la immensa majoria de referèndums d’independència que s’han fet aquestes darreres dècades s’han fet unilateralment, sense pactar-los amb l’estat central. És el cas de les repúbliques bàltiques, d’Eslovènia, de Croàcia, de Bòsnia…
—Parleu d’un referèndum sobre la independència o,
com deia Antoni Abat Ninet al parlament, seria un referèndum de ratificació
d’una DUI?
—Parlo d’un referèndum sobre la independència, és clar, binari, amb una pregunta directa de sí o no. Òbviament, si es fa unilateralment es farà en aplicació de la sobirania del Parlament. Però aquesta ha estat votada ja manta vegada en declaracions al parlament. Hi ha arguments per a defensar de fer-lo com una ratificació d’una DUI i de fer-lo previ a la DUI. Això sí, em sembla que abans d’aquest referèndum cal que tot allò que s’ha treballat quant a la transició s’aprovi al parlament i sigui l’eix informatiu en la campanya del sí.
—Parlo d’un referèndum sobre la independència, és clar, binari, amb una pregunta directa de sí o no. Òbviament, si es fa unilateralment es farà en aplicació de la sobirania del Parlament. Però aquesta ha estat votada ja manta vegada en declaracions al parlament. Hi ha arguments per a defensar de fer-lo com una ratificació d’una DUI i de fer-lo previ a la DUI. Això sí, em sembla que abans d’aquest referèndum cal que tot allò que s’ha treballat quant a la transició s’aprovi al parlament i sigui l’eix informatiu en la campanya del sí.
—A què us referiu?
—Em refereixo a una llei constitucional provisional (tot i que en el programa de Junts pel Sí la van anomenar llei de transitorietat jurídica); és a dir, una llei que expliqui com es passarà de l’un règim legal a l’altre, quins drets fonamentals seran d’aplicació, en quins casos es continuarà aplicant provisionalment la legislació prèvia, i en quins casos es farà una regulació provisional nova, en forma de llei o decret-llei (hisenda, seguretat social…), quina oferta es farà de traspàs de funcionaris de l’estat al nou estat català independent, mantenint els drets adquirits, el règim parlamentari i judicial provisionals… En el primer article d’aquesta llei constitucional provisional es pot incloure la proclamació d’independència. En el referèndum, la victòria del sí implicaria que la independència es fa efectiva i que la nova legalitat és la que fixa aquesta llei constitucional provisional.
—Em refereixo a una llei constitucional provisional (tot i que en el programa de Junts pel Sí la van anomenar llei de transitorietat jurídica); és a dir, una llei que expliqui com es passarà de l’un règim legal a l’altre, quins drets fonamentals seran d’aplicació, en quins casos es continuarà aplicant provisionalment la legislació prèvia, i en quins casos es farà una regulació provisional nova, en forma de llei o decret-llei (hisenda, seguretat social…), quina oferta es farà de traspàs de funcionaris de l’estat al nou estat català independent, mantenint els drets adquirits, el règim parlamentari i judicial provisionals… En el primer article d’aquesta llei constitucional provisional es pot incloure la proclamació d’independència. En el referèndum, la victòria del sí implicaria que la independència es fa efectiva i que la nova legalitat és la que fixa aquesta llei constitucional provisional.
—Voleu dir que el referèndum ratifiqui la llei
constitucional provisional?
—No, no és exacte. Dic que es voti la independència, no que es ratifiqui la llei constitucional provisional. Però que es voti sabent com es farà la transició jurídica i això ho estableix aquesta llei constitucional provisional. No és obligatori, però és millor.
—No, no és exacte. Dic que es voti la independència, no que es ratifiqui la llei constitucional provisional. Però que es voti sabent com es farà la transició jurídica i això ho estableix aquesta llei constitucional provisional. No és obligatori, però és millor.
—Quina diferència hi ha amb la proposta del full
de ruta de fer un referèndum d’aprovació de la constitució que alhora validi la
independència?
—En aquesta llei no s’ha d’entrar en debats de fons, on hi pot haver discrepàncies legítimes entre les forces del sí. Em refereixo a l’estatus del català (es pot dir que provisionalment les normatives lingüístiques són les vigents en l’actualitat), el sistema de defensa, el règim parlamentari i judicial definitius, etc. La constitució definitiva s’ha de debatre quan ja siguem independents, per a garantir que en el debat hi participaran també els qui hauran defensat prèviament el no a la independència. I, a més, perquè no es pot condicionar la decisió de la independència a l’opinió sobre temes constitucionals bàsics, on lògicament hi ha discrepàncies de fons segons les ideologies.
—En aquesta llei no s’ha d’entrar en debats de fons, on hi pot haver discrepàncies legítimes entre les forces del sí. Em refereixo a l’estatus del català (es pot dir que provisionalment les normatives lingüístiques són les vigents en l’actualitat), el sistema de defensa, el règim parlamentari i judicial definitius, etc. La constitució definitiva s’ha de debatre quan ja siguem independents, per a garantir que en el debat hi participaran també els qui hauran defensat prèviament el no a la independència. I, a més, perquè no es pot condicionar la decisió de la independència a l’opinió sobre temes constitucionals bàsics, on lògicament hi ha discrepàncies de fons segons les ideologies.
—Hi ha legitimitat per a fer això amb un 48% de
vots per partits independentistes el 27-S?
—Jo crec que ja teníem la legitimitat el 2012 quan les forces que portaven la consulta al programa tenien els dos terços del parlament. Malauradament encara ho incloïen amb ambigüitats i finalment no van optar per fer un referèndum unilateral, sinó un procés participatiu sense cens ni vinculació política.
—Jo crec que ja teníem la legitimitat el 2012 quan les forces que portaven la consulta al programa tenien els dos terços del parlament. Malauradament encara ho incloïen amb ambigüitats i finalment no van optar per fer un referèndum unilateral, sinó un procés participatiu sense cens ni vinculació política.
En qualsevol cas, ara un 48% de l’electorat ha donat suport a les forces
que duien la independència al programa, un 39% a les contràries, i el restant 11%
a forces favorables al dret d’autodeterminació però no necessàriament a la
independència.
La majoria hi és i és clara. Recordo que l’SNP no tenia majoria de vots, sinó
només de parlamentaris, al parlament escocès quan va aprovar el referèndum. Aquí, per al
referèndum tenim majoria d’escons i de vots.
—No hi hauria perill de convertir el referèndum
unilateral en un altre 9-N?
—El 13 d’octubre del 2014, en una reunió a Pedralbes sense l’acord d’ERC ni d’ICV, CiU, amb una mena de plàcet tàcit de la CUP, va optar per fer un procés participatiu que no tindria vinculació política. El 9-N va ser el que va ser per decisió del govern d’aquell moment. El govern va voler sempre cenyir-se a la legalitat espanyola. No li va servir de res perquè aquest procés participatiu també va ser impugnat i suspès pel Tribunal Constitucional, i ara els qui el van promoure són processats per haver desobeït el TC. Però no hi va haver cap ordre judicial per a aturar-lo, per a desplegar la policia arreu. I estic convençuda que no hi serà mai, perquè és una imatge que internacionalment pot ser demolidora per a l’estat espanyol. Perquè no sigui un nou 9-N, cal que tingui vinculació política, que es digui que el resultat es farà efectiu i a més s’hagi detallat com es farà efectiu (amb la llei constitucional provisional) i cal que es faci de manera rigorosa i amb garanties.
—El 13 d’octubre del 2014, en una reunió a Pedralbes sense l’acord d’ERC ni d’ICV, CiU, amb una mena de plàcet tàcit de la CUP, va optar per fer un procés participatiu que no tindria vinculació política. El 9-N va ser el que va ser per decisió del govern d’aquell moment. El govern va voler sempre cenyir-se a la legalitat espanyola. No li va servir de res perquè aquest procés participatiu també va ser impugnat i suspès pel Tribunal Constitucional, i ara els qui el van promoure són processats per haver desobeït el TC. Però no hi va haver cap ordre judicial per a aturar-lo, per a desplegar la policia arreu. I estic convençuda que no hi serà mai, perquè és una imatge que internacionalment pot ser demolidora per a l’estat espanyol. Perquè no sigui un nou 9-N, cal que tingui vinculació política, que es digui que el resultat es farà efectiu i a més s’hagi detallat com es farà efectiu (amb la llei constitucional provisional) i cal que es faci de manera rigorosa i amb garanties.
—Què passa si hi ha un boicot de tot l’unionisme?
—Cal donar espais electorals al no. Organitzar debats de sí-no a les televisions… Si no els aprofiten serà la seva opció. Al referèndum de Bòsnia els serbobosnians van fer boicot, i això no va alterar la validesa del resultat. Així i tot, crec que si és percebut com un referèndum definitiu, vinculant, una bona part del no anirà a votar.
—Cal donar espais electorals al no. Organitzar debats de sí-no a les televisions… Si no els aprofiten serà la seva opció. Al referèndum de Bòsnia els serbobosnians van fer boicot, i això no va alterar la validesa del resultat. Així i tot, crec que si és percebut com un referèndum definitiu, vinculant, una bona part del no anirà a votar.
—Com s’estableix un topall de validesa? Quin
resultat seria vàlid per a atribuir la victòria o derrota al sí o al no? Un
50%+1?
—Un 50% +1 és el referent en tots els referèndums. Només hi va haver una excepció, el cas de Montenegro, en què es va fixar un 55% i va ser per exigència de la UE. Però era un referèndum pactat entre Sèrbia, Montenegro i la Unió Europea i per això es van poder posar condicions extra.
—Un 50% +1 és el referent en tots els referèndums. Només hi va haver una excepció, el cas de Montenegro, en què es va fixar un 55% i va ser per exigència de la UE. Però era un referèndum pactat entre Sèrbia, Montenegro i la Unió Europea i per això es van poder posar condicions extra.
—I en participació? Si no s’arriba al 50% de
participació del cens, es pot donar per vàlid?
—No hi ha quòrums de participació mínima. El codi de bones pràctiques en referèndums de Venècia els prohibeix explícitament, amb l’argument que els contraris a la qüestió sotmesa a pregunta poden utilitzar aquest mecanisme per fer guanyar la seva opció il·legítimament. Recordem que estem en un règim on el vot no és obligatori i l’abstenció és una pràctica important. Només cal recordar que el referèndum de l’Estatut d’Autonomia del 2006 només va tenir una participació del 48%. Això no li va treure cap validesa legal. En qualsevol cas, com més gent hi participi, millor, òbviament.
—No hi ha quòrums de participació mínima. El codi de bones pràctiques en referèndums de Venècia els prohibeix explícitament, amb l’argument que els contraris a la qüestió sotmesa a pregunta poden utilitzar aquest mecanisme per fer guanyar la seva opció il·legítimament. Recordem que estem en un règim on el vot no és obligatori i l’abstenció és una pràctica important. Només cal recordar que el referèndum de l’Estatut d’Autonomia del 2006 només va tenir una participació del 48%. Això no li va treure cap validesa legal. En qualsevol cas, com més gent hi participi, millor, òbviament.
—Quin cens s’hauria de fer servir?
—Es pot utilitzar el cens electoral. Tots els partits en tenen una còpia que fan servir per fer els mailings electorals. Es pot fer servir el registre de població de l’Idescat, fet a partir del padró continu. Es pot fer un cens propi com es va fer a Escòcia, on durant mesos la gent s’inscrivia per a poder votar al referèndum. Hi ha moltes opcions.
—Es pot utilitzar el cens electoral. Tots els partits en tenen una còpia que fan servir per fer els mailings electorals. Es pot fer servir el registre de població de l’Idescat, fet a partir del padró continu. Es pot fer un cens propi com es va fer a Escòcia, on durant mesos la gent s’inscrivia per a poder votar al referèndum. Hi ha moltes opcions.
—Comparant-ho amb el 9-N, no pot haver passat el
moment d’efervescència que hi havia aleshores per a fer el referèndum
unilateral? Arribem tard per a guanyar un referèndum?
—El 13 d’octubre del 2014, quan es va renunciar a una consulta seriosa, va ser per mi el dia en què es va cometre l’error més gran en aquest procés. El 2013 i el 2014 el sí estava il·lusionat; només cal pensar en els milions d’euros que la campanya ‘Ara és l’hora’ va recollir en donatius. El no encara estava distret, desorganitzat i les forces del sí-no, completament somortes. Però no serveix de res lamentar-se. Quina opció tenim, quina opció ens queda?
—El 13 d’octubre del 2014, quan es va renunciar a una consulta seriosa, va ser per mi el dia en què es va cometre l’error més gran en aquest procés. El 2013 i el 2014 el sí estava il·lusionat; només cal pensar en els milions d’euros que la campanya ‘Ara és l’hora’ va recollir en donatius. El no encara estava distret, desorganitzat i les forces del sí-no, completament somortes. Però no serveix de res lamentar-se. Quina opció tenim, quina opció ens queda?
Junts pel Sí ja ha dit que no farà cap declaració d’independència aquesta
legislatura, i que s’anirà a unes noves eleccions dites constituents, i després
es treballarà una constitució que es referendarà. De debò algú creu que aquest
full de ruta és millor?
Que amb aquest desànim les eleccions
‘constituents’ aniran millor que les del 27-S? Que les forces del
sí-no no hi seran presents, generant indeterminació en el resultat? Que debatre
una constitució sense ser independents té cap sentit? No sé si el RUI el
guanyarem o el perdrem, però allargar la decisió sobre la independència
desgasta la societat. El guanyem o el perdem, haurem exercit la sobirania i
haurem pres la decisió.
—Quan es podria fer el referèndum? Ja es podria
fer ara?
—Si haguessin treballat en el cens, per exemple, sí. Però em fa l’efecte que no s’ha fet res, com no s’havia fet res abans del 9-N del 2014. Cal un temps de preparació i cal tenir llesta la llei constitucional provisional per fer un referèndum informat i rigorós. Si ara es decidís aquesta opció es podria fer a la primavera del 2017.
—Si haguessin treballat en el cens, per exemple, sí. Però em fa l’efecte que no s’ha fet res, com no s’havia fet res abans del 9-N del 2014. Cal un temps de preparació i cal tenir llesta la llei constitucional provisional per fer un referèndum informat i rigorós. Si ara es decidís aquesta opció es podria fer a la primavera del 2017.
—Qui l’hauria d’organitzar? La Generalitat?
S’hauria de mirar d’implicar-hi organitzacions internacionals, o fins i tot
governs d’uns altres països?
—Crec que qui l’ha de convocar és el parlament. La Generalitat ha de posar a disposició del parlament allò que sigui necessari per a l’organització. I sí, s’ha de mirar d’implicar-hi organitzacions i governs d’altres països, encara que només sigui com a observadors.
—Crec que qui l’ha de convocar és el parlament. La Generalitat ha de posar a disposició del parlament allò que sigui necessari per a l’organització. I sí, s’ha de mirar d’implicar-hi organitzacions i governs d’altres països, encara que només sigui com a observadors.
—El referèndum unilateral és compatible amb el
full de ruta que té el govern ara damunt la taula?
—Sí, plenament. Cal només que retornin al programa de campanya o al document del procés constituent del Consell de Transició Nacional que el preveia.
—Sí, plenament. Cal només que retornin al programa de campanya o al document del procés constituent del Consell de Transició Nacional que el preveia.
—Però en el programa de campanya no es parlava pas
de referèndum unilateral, oi?
—Només cal que retornin al programa de campanya que fixava la declaració d’independència seguida de la llei de transitorietat jurídica afegint-hi el referèndum per tenir un resultat clar sense ambigüitats sobre la independència. El programa de Junts pel Sí deia que aquesta era la legislatura de la independència i la següent la de la constitució i ara diuen que la independència es condiciona a l’aprovació constitucional en la següent legislatura. I vull recordar que l’informe del procés constituent del CATN ja preveia la possibilitat d’un referèndum unilateral de ratificació de la declaració d’independència.
—Només cal que retornin al programa de campanya que fixava la declaració d’independència seguida de la llei de transitorietat jurídica afegint-hi el referèndum per tenir un resultat clar sense ambigüitats sobre la independència. El programa de Junts pel Sí deia que aquesta era la legislatura de la independència i la següent la de la constitució i ara diuen que la independència es condiciona a l’aprovació constitucional en la següent legislatura. I vull recordar que l’informe del procés constituent del CATN ja preveia la possibilitat d’un referèndum unilateral de ratificació de la declaració d’independència.
Josep Casulleras
Joan A.
Forès
Reflexions
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada