Benvolguts,
Aquest cop al directe.cat
hi trobem una joia d’entrevista.
Vet aquí un autobiòpic o més ben dit una autoconfessió,
guiada assenyadament pel periodista Gerard
Sesé. La manera de portar l’entrevista
és molt bona, les preguntes són molt incisives i les respostes, assenyades i
amb molt contingut ideològic. En Joan Rigol, en el bon sentit de la paraula, s’ha
despullat...
Uns tasts ideològics:
·
UDC:
Em vaig fer d’UDC perquè aquest partit sempre havia tingut dues bases sòlides i
molt importants amb les quals combrego: per una banda, la visió de la societat
amb valors del personalisme i sentit comunitari i, per l’altra, és la
radicalitat nacional que en el temps del 1931
volia dir una cosa i que avui dia sembla que en vol dir una altra.
·
Independentista:
A veure... jo no ho era. Però he viscut diferents situacions que m’hi han fet
tornat. També hi ha pesat d’una manera molt concreta veure la reacció de
dignitat del poble de Catalunya amb els 11S passats i el 9N.
·
Madrid:
Jo he intentat tot el possible per estendre ponts de diàleg entre Madrid i
Barcelona i no ha estat possible. He vist una actitud bel·ligerant i
prepotent del govern de l’Estat amb la sentència del TC exemplificant aquesta
guerra contra el consens que hi ha a Catalunya sobre la llengua i el sistema
educatiu. Tanmateix,
el fet de veure que la seva ànima és
jacobina on, màxim, et poden tolerar però mai no t’admetran com ets...
·
Duran: L’última conversa que vam tenir ell
i jo, ara fa un mes i mig, vam concloure que jo era independentista i ell no. Un
gran dirigent polític veu que el partit està fracturat i ha de donar solucions
per integrar a tothom...
·
UDC:
Mira... ells s’han posat aquí perquè han guanyat les eleccions tot i que no amb
claredat i no han fet un plantejament inclusiu sinó que han fet la seva...
·
‘Hereus
d’UDC del 1931’: És una associació civil amb un objectiu
polític molt concret: ajudar el 27S perquè guanyi la independència.
·
Consciència: L’autèntica
pedagogia t’arriba a mesura que vas patint pel teu país i d’aquesta manera
prens consciència que necessites la independència per la plena llibertat del
teu poble. També hi ha pesat d’una manera molt concreta veure la reacció de
dignitat del poble de Catalunya amb els 11S passats i el 9N.
·
Què
s’ha aconseguit: Hi ha tres coses que ja hem aconseguit fer, passi el que passi
el 27S.
o
Primer,
hi ha més de dos parells de milions de catalans que hem sindicat el nostre
sentiment de catalanitat...
o
Segon,
hem aconseguit un llenguatge cap el camí de la independència únic: fer-ho tot
amb civisme...
o
I
tercer, hem internacionalitzat el nostre problema...
·
Al
segle XXI: Vull que Catalunya sigui una comunitat
humana que assumeixi els punts bons de la globalització i sigui capaç de
neutralitzar al seu interior els punts dolents. Això vol dir que s’ha de
formular una solidaritat entre tots els catalans molt potent i hem de començar
a explicar que tenir una sobirania al segle XXI
representa la possibilitat de construir una societat millor a través d’aquest
llenguatge nou...
·
Referent:
El nostre referent ha de ser Catalunya perquè la nostra història és tan
específica i tan pròpia que difícilment es pot trobar un altre país per
poder-lo comparar. Passats 300 anys, des del 1714, encara existim.
o
Ens
van eliminar totes les institucions de la mà de Felip V,
o
però
la gent va continuar parlant català,
o
fent
la reforma agrària del XVIII,
o
la
revolució industrial del XIX,
o
la
renaixença cultural i la revolució social...
o
i
això només es va fer aquí, en cap altre lloc de l’Estat...
·
Identitat:
Tot això és una experiència única que ha mantingut la identitat de Catalunya.
Què voldria jo ara? Doncs que aquest patrimoni no es perdés en la lluita de
partits. Aquests haurien de tenir una cultura comuna.
·
Una cultura comuna: Això vol dir el següent: quan vaig a
França veig que un pot ser de l’Hollande o del Sarkozy. Però ells viuen de la
revolució francesa, de l’enciclopèdia i del sistema educatiu fruit de la
revolució francesa. I això no ho toca ningú...
·
Forcades:
Ser la candidata d’aquest ‘totum revolutum’ i que per fer això necessita
demostrar que voldria estar en la línia dels que volen estar fora del Mas, s’hi
posa al davant. Això és pura tàctica i no s’aguanta fins la cantonada...
·
Espanya: cal
tenir present que Espanya no és un projecte de convivència dins de la
pluralitat. És jacobina. I, a més, té un estil de fer política que és una
lluita pel poder, per veure qui mana. Àdhuc té una manera de fer que és
com una espècie de vestigi d’una època imperial fracassada...
I ara si voleu
podeu llegir l’entrevista:
Dilluns, 29.6.2015.
05:00 h
Joan Rigol Ex
militant d'UDC
Gerard Sesé @gerardsese
.- Joan Rigol es defineix a ell mateix com ‘un gat vell de la política’.
Són molts anys de dedicació en diverses institucions: com a conseller a la
Generalitat, com a President del Parlament, com a senador espanyol... És membre
actiu de diferents Patronats de caràcter sociocultural com el del Liceu o com
quan fou el president del Patronat de la Sagrada Família. Recentment ha estat
notícia per haver-se donat de baixa del seu partit de tota la vida, Unió
Democràtica de Catalunya. M’atén a casa seva per parlar de política i de
l’actual situació d’UDC. El pòsit d’experiència que desprenen les seves
paraules demostren perquè és un home ben valorat i apreciat dins la política
catalana.
M’agradaria saber
què sents quan et dónes de baixa d’UDC, una figura històrica del partit com
representa la teva persona.
Sento un
dolor molt gran. Portava 40 anys al partit i hi he fet molts i grans amics
polítics però, a mi, m’ha pesat
molt haver estat President del Parlament ja que m’ha arrelat molt i d’una
manera diferent el batec de Catalunya. Això és el que m’ha portat a aquesta
dissociació, que la vaig notar aviat, entre el plantejament que feia la majoria
dels dirigents d’Unió i el meu.
I quin és?
Per mi, el 27S és tan important i el meu país s’hi juga tant que no vull altra cosa que ajudar a que això vagi bé. Tot el que sigui buscar espais electorals específics per veure quin resultat es pot treure no m’interessa. Pel dia 28 em sembla bé, però el 27S hem de parlar de full de ruta i ajudar el President Mas a que tot tiri endavant.
El fet de ser President del Parlament et va canviar, doncs?
La presidència del Parlament imprimeix caràcter i això és molt important. Fixa’t que, tot i que jo no era independentista, era nacionalista i em vaig fer d’UDC perquè aquest partit sempre havia tingut dues bases sòlides i molt importants amb les quals combrego: per una banda, la visió de la societat amb valors del personalisme i sentit comunitari i, per l’altra, és la radicalitat nacional que en el temps del 1931 volia dir una cosa i que avui dia sembla que en vol dir una altra. Si em falla aquesta radicalitat, per mi és decisiu i haig de ser coherent.
Tenir un càrrec institucional t’ha fet distanciar-te del partit i veure les coses de fora?
Exactament, és així. També el de posseir un càrrec que implica tenir una responsabilitat sobre tot el catalanisme polític. I això et fa veure les coses en funció del bé comú de Catalunya.
El bé comú, per Joan Rigol, ara és la independència?
A veure... jo no ho era. Però he viscut diferents situacions que m’hi han fet tornat. Vaig estar al Senat espanyol intentant fer encaixar Catalunya dins de la Constitució espanyola, d’una manera específica, i no em va sortir. Després he vist una actitud bel·ligerant i prepotent del govern de l’Estat amb la sentència del TC exemplificant aquesta guerra contra el consens que hi ha a Catalunya sobre la llengua i el sistema educatiu. Tanmateix, el fet de veure que la seva ànima és jacobina on, màxim, et poden tolerar però mai no t’admetran com ets i, per acabar, el rebuig frontal que van tenir al pacte fiscal.
Ets independentista perquè no queda més remei? Dit així no sona massa bé...
No és així exactament. L’autèntica pedagogia t’arriba a mesura que vas patint pel teu país i d’aquesta manera prens consciència que necessites la independència per la plena llibertat del teu poble. També hi ha pesat d’una manera molt concreta veure la reacció de dignitat del poble de Catalunya amb els 11S passats i el 9N.
I quin és?
Per mi, el 27S és tan important i el meu país s’hi juga tant que no vull altra cosa que ajudar a que això vagi bé. Tot el que sigui buscar espais electorals específics per veure quin resultat es pot treure no m’interessa. Pel dia 28 em sembla bé, però el 27S hem de parlar de full de ruta i ajudar el President Mas a que tot tiri endavant.
El fet de ser President del Parlament et va canviar, doncs?
La presidència del Parlament imprimeix caràcter i això és molt important. Fixa’t que, tot i que jo no era independentista, era nacionalista i em vaig fer d’UDC perquè aquest partit sempre havia tingut dues bases sòlides i molt importants amb les quals combrego: per una banda, la visió de la societat amb valors del personalisme i sentit comunitari i, per l’altra, és la radicalitat nacional que en el temps del 1931 volia dir una cosa i que avui dia sembla que en vol dir una altra. Si em falla aquesta radicalitat, per mi és decisiu i haig de ser coherent.
Tenir un càrrec institucional t’ha fet distanciar-te del partit i veure les coses de fora?
Exactament, és així. També el de posseir un càrrec que implica tenir una responsabilitat sobre tot el catalanisme polític. I això et fa veure les coses en funció del bé comú de Catalunya.
El bé comú, per Joan Rigol, ara és la independència?
A veure... jo no ho era. Però he viscut diferents situacions que m’hi han fet tornat. Vaig estar al Senat espanyol intentant fer encaixar Catalunya dins de la Constitució espanyola, d’una manera específica, i no em va sortir. Després he vist una actitud bel·ligerant i prepotent del govern de l’Estat amb la sentència del TC exemplificant aquesta guerra contra el consens que hi ha a Catalunya sobre la llengua i el sistema educatiu. Tanmateix, el fet de veure que la seva ànima és jacobina on, màxim, et poden tolerar però mai no t’admetran com ets i, per acabar, el rebuig frontal que van tenir al pacte fiscal.
Ets independentista perquè no queda més remei? Dit així no sona massa bé...
No és així exactament. L’autèntica pedagogia t’arriba a mesura que vas patint pel teu país i d’aquesta manera prens consciència que necessites la independència per la plena llibertat del teu poble. També hi ha pesat d’una manera molt concreta veure la reacció de dignitat del poble de Catalunya amb els 11S passats i el 9N.
Hi ha tres coses que
ja hem aconseguit fer, passi el que passi el 27S.
·
Primer, hi
ha més de dos parells de milions de catalans que hem sindicat el nostre sentiment de
catalanitat.
·
Segon, hem aconseguit un llenguatge
cap el camí de la independència únic: fer-ho tot amb civisme.
·
I tercer, hem
internacionalitzat el nostre problema d’una
manera important. Per tant, quan els meus excompanys em deien que només podem
avançar amb diàleg i mantenint la legalitat jo ja pensava que no. Hem d’avançar
amb civisme, que això sí depèn de nosaltres, però donar les claus del pis a un altre perquè
faci el que vulgui, això no. Sentit democràtic sempre, diàleg si
ells volen sí, si no en volen pressionarem el que calgui.
Han demostrat que de diàleg... res de res...
Cert. Jo he intentat tot el possible per estendre ponts de diàleg entre Madrid i Barcelona i no ha estat possible.
I com és possible que Duran i Lleida no hagi arribat a la mateixa conclusió... ell que està tant a Madrid?
No ho sé. L’última conversa que vam tenir ell i jo, ara fa un mes i mig, vam concloure que jo era independentista i ell no. Cadascú ha d’actuar segons la seva consciència.
I cap on va UDC? Cap a la tercera via juntament amb el PSC?
No ho sé tampoc. Jo no vaig entendre la pregunta que ens feia la direcció d’Unió als militants. Però un cop veient el comportament i la deriva que han portat i que estan fent, ara ja ho entenc perfectament. Diuen que volen trobar un espai d’aquella gent que és catalanista però que no vol corre cap risc en el procés de Catalunya.
Per tant, UDC s’està definint, més que mai, com a un partit conservador, la por al canvi...
Sí, però amb un tic de centrisme. Una visió del centre que no és la dels grans pensadors de la democràcia cristiana com Jacques Maritain o Emmanuel Mounier. Aquests parlen que el centrisme de la democràcia cristiana no és un punt equivalent al de la dreta i esquerra sinó una altra visió de les coses, que es defensen amb una gran convicció i no pas per estudiar el mercat electoral, a veure quin és i com treure’n més profit. Això és el que per mi estan buscant ara, el punt tebi del nacionalisme i centralisme. Mira... ells s’han posat aquí perquè han guanyat les eleccions tot i que no amb claredat i no han fet un plantejament inclusiu sinó que han fet la seva.
Pot ser que hi hagi gent a UDC que siguin independentistes i que creien que dient ‘Sí’ a la pregunta també s’avançava cap a la independència?
La gent que ha votat sí? Suposo que alguns per convicció i altres per confusió. Cal entendre que a dins d’UDC hi ha un element fonamental que des de fora la gent no entén. La doctrina basada en aquelles dues potes que abans esmentava crea una cohesió molt forta i de consciència a Unió. Així que els d’Unió també ens enfadem, però més tard que tots els altres.
(riem) Parlem de la plataforma ‘Hereus d’UDC del 1931’. S’ha fet per saber quants militants són independentistes a Unió?
A veure... no és una competitivitat entre sectors dins d’Unió. És donar cos a una alternativa real. Vam ser el 47% aproximadament. D’aquests, qui vulgui treballar en aquesta línia tindrà un nou instrument que és la plataforma ‘Hereus d’UDC del 1931’. I pels que van votar sí però vulguin treballar per la independència també seran benvinguts.
No és un partit nou, és un moviment crític dins el partit, oi?
És una associació civil amb un objectiu polític molt concret: ajudar el 27S perquè guanyi la independència.
Pot ser que en Duran i Lleida hagi portat el partit cap on ell volia i que el gran gruix d’Unió no pensa igual? No podem obviar, també, que hi va haver uns mil militants que no van votar... S’ha fet en Duran i Lleida una casa a mida dins el partit?
A mi se’m fa molt difícil jutjar la persona de la qual m’he distanciat políticament. Sí que em sembla que no han estat prou capaços de crear un procés integrador dins d’UDC i que, més aviat, els resultats els han fet anar a l’aigua del seu molí i això és una mancança important perquè si el 47% del partit no et dóna suport amb una pregunta confusa (ja que vas rebutjar una de clara: ‘vols que Catalunya sigui independent’), tot té pinta que tot això ja estava formulat i calculat, tal com ha dit la Presidenta del Parlament, Núria de Gispert.
Ara en parlarem...
Jo no vaig tan enllà com ella però sí que notes que quelcom passa. Sobretot per la interpretació que han fet de les dades. Perquè amb aquest resultat, un dirigent d’un partit polític no té prou marge per decidir el que li dóna la gana. Sinó que un gran dirigent polític veu que el partit està fracturat i ha de donar solucions per integrar a tothom.
Anem a les paraules que ara citaves de Núria de Gispert, que ha dit que porten des del 2010 rumiant com podien rebentar el procés...
Aquí hi ha una expressió personal d’una persona que se sent molt adherida al procés. Jo no m’atreviria a dir que el prejudici ve de tant lluny.
Ja fa molts anys de la broma que en Duran i Lleida vol ser ministre...
(riem) Se li van passar les ganes quan va veure segons quins perfils de ministres ha tingut el govern espanyol. Des d’ençà no ho ha dit més
.
Però aquesta relació amb Madrid que ell ha tingut, d’estar tan ben valorat a Espanya...
Jo hi vaig estar 6 anys a la política madrilenya i això ja ho deia en Tarradellas: ‘si fan anar el raspall i te’ls creus... malament’. Jo mateix em preguntava ‘em tenen per nacionalista o no?’. Perquè sinó ja hi havia malentesos. Has de tenir el sentit nacionalista present i ha d’estar molt arrelat, sobretot, que sigui prioritari... sinó...
Dedueixo d’això que no ha estat una prioritat aquesta radicalitat democràtica d’UDC...
No ho sé...
És a dir, s’ha deixat ensabonar...
O ell té unes prioritats diferents. Ell té unes prioritats que no són les meves, com t’he explicat.
Sí, però les teves prioritats les has abraçat en pro del país...
He deixat UDC però m’agradaria que no m’instrumentalitzessin pel que he fet sinó pel que m’agradaria fer. Vull deixar un bon record amb els que ara estan a UDC i mostrar un respecte mutu en aquest sentit. Quan vaig plegar quasi em vaig emocionar, la relació amb el meu expartit és un patrimoni que m’agradaria preservar.
Deixa’m, almenys, fer-te una última pregunta relacionada amb excompanys teus. El paper de Joana Ortega és sorprenent, no? Ella està imputada!
Ella ha matisat molt la seva actitud. Ha deixat un bon record en el President Mas i s’hi va jugar molt en aquest discerniment de Catalunya. Ha procurat ser conseqüent però també, quan no ha vist les coses clares, ha decidit fer una pas enrere en la política perquè no ha sabut resoldre aquestes contradiccions. A mi em sembla d’una honestedat exemplar.
Parlem del teu futur: què faràs ara?
Jo sóc un més que intentarà ajudar a que el 27S vagi bé i ho faré com a ciutadà, fent trobades amb gent i difonent el sentit humanitari de l’independentisme. El volem sobretot perquè Catalunya sigui una societat més humana i, com que hi crec, la independència és l’únic camí per fer un pas endavant en resultats administratius i econòmics. No és pas un sentit similar al segle XIX o un nacionalisme de les guerres napoleòniques on s’anaven fent les sobiranies en funció de qui t’atacava. Al segle XXI vull que Catalunya sigui una comunitat humana que assumeixi els punts bons de la globalització i sigui capaç de neutralitzar al seu interior els punts dolents. Això vol dir que s’ha de formular una solidaritat entre tots els catalans molt potent i hem de començar a explicar que tenir una sobirania al segle XXI representa la possibilitat de construir una societat millor a través d’aquest llenguatge nou.
M’agrada el concepte de fer una ‘Catalunya més humana’. Tot el que m’acabes de dir un de la CUP ho podria firmar. Correcte?
Sí.
Per què són tan reticents a una unió sobiranista? O la mateixa Teresa Forcades que, d’altra banda, us uneix una procedència...
(em talla) Religiosa, sí.
Correcte. Com pot ser que ella digui que s’ha de fer la independència sense Convergència...
Com a gat vell de la política, entenc que com que l’interès de la Forcades és el ser la candidata d’aquest ‘totum revolutum’ i que per fer això necessita demostrar que voldria estar en la línia dels que volen estar fora del Mas, s’hi posa al davant. Això és pura tàctica i no s’aguanta fins la cantonada. Només el fet de dir l’enorme bestiesa que es vol la independència sense CDC és d’una tal tonteria que no té cap sentit, més que una lluita pel lideratge d’un conjunt de gent que vol barrejar la independència amb la lluita entre esquerres i dretes.
Tu veuries bé la proposta del President d’una llista encapçalada per l’ANC?
Em sembla que la millor opció és que Esquerra faci una bona llista, que la CUP faci una bona llista i que el president en faci una altra. Al final, la llista ha de ser de gent amb prestigi d’altíssim nivell i amb gent que conegui la professionalitat política; s’ha de transcendir les lògica dels partits. Que sigui amb complicitat amb l’ANC, Òmnium i AMI, millor. Ah, i sobretot, hem de fer un gran 11S.
Així que opció ‘unitat’ no, sinó que hi anem amb tres llistes.
Jo preferia la unitat, com va dir el President. Però això ja és història. No he d’anar per tesis meves sinó que he de perseguir la trajectòria que fa el país. Mira: CDC, ERC i la CUP i tothom amb la millor gent del país.
Així com diu la tesis del Lluís Llach amb les seves piulades.
Exactament, la mateixa idea.
I amb un nom inicial comú?
Sí, i sobretot que expliquem per què carai volem la independència i quin contingut li donem. Que se sàpiga que no és només, tot i que també ens ho mereixem, tenir la bandera catalana a l’ONU, sinó molt més. Això no és el més substancial, sinó construir des de la nostra cultura, el territori, la història, etc., una convivència millor i humana. Això ho farem amb la Constitució catalana i, també, amb tot allò previ a la seva redacció.
Com t’imagines el nou país... hauria de ser laic?
Per descomptat. Evidentment. Déu ens guardi que monges i capellans ens governessin!
Hi ha una que s’hi presenta!
Sí, però s’ha de treure el vel, eh! (riem) Un país laic, sense dubte, però fet de baix a dalt i, per tant, les persones que tenen les seves creences, musulmans, cristians i tants d’altres, es puguin expressar amb tranquil·litat i amb tot el respecte.
I el referent ha de ser una Suïssa o una Veneçuela?
Per mi el referent a seguir és Catalunya mateixa. Suïssa ha tingut una gran historia pacifista, no tenien un gran exèrcit i per tant no han tingut enemics, fixa’t amb la guàrdia suïssa del Vaticà.
O la Creu Roja...
Cert! Suïssa projecta el bo i millor de la seva història en el món actual. Veneçuela, d’altra banda, és un ‘lio’. S’anirà aclarint però ha hagut de passar un xarampió enorme, que encara el té, fins que no torni a trobar l’estabilitat per enfrontar els problemes que té.
El xarampió és el chavisme?
Per mi és tota aquesta situació convulsa que està vivint el país en aquest moment. Però et responc: el nostre referent ha de ser Catalunya perquè la nostra història és tan específica i tan pròpia que difícilment es pot trobar un altre país per poder-lo comparar.
Per què?
Doncs perquè passats 300 anys, des del 1714, encara existim. Ens van eliminar totes les institucions de la mà de Felip V, però la gent va continuar parlant català, fent la reforma agrària del XVIII, la revolució industrial del XIX, la renaixença cultural i la revolució social... i això només es va fer aquí, en cap altre lloc de l’Estat. Fins i tot no es pot comparar la revolució industrial amb el País Basc, ja que aquí no teníem ni ferro ni carbó, i la vam fer igualment. Tot això és una experiència única que ha mantingut la identitat de Catalunya. Què voldria jo ara? Doncs que aquest patrimoni no es perdés en la lluita de partits. Aquests haurien de tenir una cultura comuna.
Una cultura comuna?
Sí. Això vol dir el següent: quan vaig a França veig que un pot ser de l’Hollande o del Sarkozy. Però ells viuen de la revolució francesa, de l’enciclopèdia i del sistema educatiu fruit de la revolució francesa. I això no ho toca ningú.
Hi ha una cohesió nacional de base...
Sí. I si vas a Alemanya et trobaràs la gran il·lustració alemanya, el romanticisme alemany i el sentit prussià d’una certa disciplina interna. I això és de la Merkel i dels social-demòcrates. Jo voldria que Catalunya tingués uns punts de referència explícits de la cultura política que ha generat la nostra trajectòria.
I quins serien aquestes bases? La rauxa i el seny?
(riem) Jo el que faria és agafar un grup d’historiadors i sociòlegs actuals que ens oferissin aquesta formulació, ja que a mi em transcendeix professionalment.
Podria ser un gran preàmbul de la nostra constitució?
No cal. És tot allò que els partits polítics troben de comú del catalanisme polític post-plantejament autonomista i pre-plantejament independentista. Aquest punt de referència on ningú pugui dir: ‘jo em poso a la independència però vull esborrar aquest altre del mapa’.
Hi ha punts d’unió entre CDC i CUP, oi?
Sí, i no cal dir que amb ERC també i amb molts socialistes també, segons com es formuli. Ara estan en hores molt baixes però és un paper fonamental en aquest procés i hem de saber-los tractar perquè els necessitarem.
Aquestes tres forces, ERC, CDC i CUP, segons una enquesta del Periódico de fa una setmana, presentades per separat donaven 67, a un de la majoria. I posant l’Esquerra alternativa com a segona força frec a frec amb CDC....
Estem en un procés molt fluid. I si el volem afrontar només des del punt de vista electoralista ens hi podem fer mal. Jo sóc partidari de no jugar-se tots els trumfos en els cops de colze durant el moment electoral. S’ha de trobar un espai de reflexió després del 27S, i que haurem de fer tots, els que estem a favor de la independència i els que no.
Si et ve el President Mas i et diu que et vol a la llista... què li diries?
A mi, de moment, no m’ha dit res de res.
I si ho fes?
Jo tinc 72 anys i vaig començar de diputat a Madrid, després de conseller de treball, després de cultura, president del meu partit, diputat al Parlament de Catalunya, vicepresident del Senat i president del Parlament. Jo ja he fet el recorregut que havia de fer com a polític. Si el president Mas em digués que em necessita li diria que busqués algú equivalent a mi. Si em digués que el meu historial i la meva persona són clau, m’ho pensaria.
Home, tens una bona imatge política a Catalunya, de l’opinió pública...
Sí, és així. Molta gent pel carrer m’ho diu. Avui mateix m’han parat i m’han felicitat per la feina política i m’han dit ‘felicitats per ser bona persona, vostè no ha fet coses lletges’. I és cert, però no és mèrit meu, sinó del meu pare i de la meva mare, que ens van ensenyar a mi i als meus germans com ens havíem de comportar.
L’11S s’inicia la campanya. Seria interessant que fessin un acte inicial CDC, ERC i CUP?
M’encantaria. Però sé que quan estàs a la pugna electoral, en campanya, les estratègies de les diferents opcions són molt importants i això té molt pes...
Parlant de pes... quin pes real creus que té UDC, ara que es presentarà sola?
Ni idea...
Se sol parlar d’un repartiment de 80% CDC i 20% UDC...
Si busques un espai electoral que pugui representar UDC, trobaries els que són catalanistes no independentistes que no volen situacions difícils i que duien allò del ‘ja m’està bé tot com està ara’. Jo crec que la campanya que hem portat a terme els últims anys ha anat reduint molt aquesta posició i ha anat identificant a cadascú en el seu lloc. Crec que aquesta indecisió és més petita en aquest moment.
Com li ha passat al PSC o a Iniciativa que s’ha apuntat a PODEMOS.
S’ha apuntat i s’hi ha diluït...
Exacte. I què li diries a un militant de UDC que ha votat ‘no’ a la consulta interna del partit?
Que ara toca treballar de cara el més important, que no és UDC, sinó el 27S.
No li diries que estripi el carnet com has fet tu...
Jo això ho he respectat enormement i també han respectat la meva decisió. Jo simplement no podia fer més equilibris mentals dins d’UDC.
Una pregunta d’aquestes que als periodistes ens agrada fer per semblar que som brillants: què veurem abans la independència o el final de la Sagrada Família.
(riu) A veure... la Sagrada Família la veuràs acabada d’aquí 10 anys.
Només 10 anys?
Sí, sí. Acabada. El punt més lent era fer els plànols. L’obra de Gaudí no era fàcil i s’havia d’estudiar tot el que havia deixat. S’havia de veure en altres obres com havia resolt els problemes i no era tasca fàcil. Ja està fet i per tant ara ens trobem davant d’un sistema constructiu que s’ha modernitzat molt. De fet, el mateix Gaudí ja ho havia modernitzat. A les torres ja hi havia fet servir ciment armat perquè els Güell tenien aquella fàbrica de ciment Asland allà a la Pobla de Lillet.
I la torre grossa que falta al mig?
Això pujarà molt ràpid. El problema està en la façana, la que dóna al carrer Mallorca.
Clar... que s’han de tirar cases a terra.
Per fer la façana no caldria, per al projecte final sí. El carrer Mallorca ha de passar per sota d’una escalinata i allà hi hauria d’haver una plaça. S’ha de pactar amb els veïns, que no els podem deixar a l’estacada ni de bon tros. S’ha parlat molt del turisme i s’ha de saber que si fas una plaça allà tens uns metres de façana impressionants que permetrà més comoditat a la gran quantitat de visitants del temple.
I la independència serà abans de 10 anys?
Serà abans, sí. Necessitem que Espanya entengui que o dialoga amb nosaltres o té un gran problema. Amb tot, cal tenir present que Espanya no és un projecte de convivència dins de la pluralitat. És jacobina. I, a més, té un estil de fer política que és una lluita pel poder, per veure qui mana. Àdhuc té una manera de fer que és com una espècie de vestigi d’una època imperial fracassada. Tot això fa que s’hagi de bellugar una Espanya molt difícil de bellugar. Però Catalunya té una força extraordinària perquè podem fer que si Espanya no entra a dialogar se senti estranya dins del que teòricament seria casa seva que és Catalunya.
Per tant, hauran d’acabar pactant...
L’últim tram del procés és un diàleg amb Espanya.
Aquests 18 mesos famosos?
No sé el calendari però sé que per la secessió hem de pactar amb Espanya.
Solc fer aquesta pregunta a tothom que entrevisto. En Mas deia que hem de posar el turbo de la il·lusió. Què li diries al català desencisat?
Una mica ho he dit abans, si a les llistes hi posem els millors homes del país, gent que sigui capaç de deixar el seu estatus professional per servir a la política i donar-li una nova credibilitat.
Tens al cap alguns noms?
No.
El Guardiola?
No. Per exemple, grans metges il·lustres que tenen una bona trajectòria i gran projecció internacional... si algun d’aquests fes el pas, faria goig. Hem de trobar gent simbòlica. Tinc la sort, però, de no haver de fer la llista jo. Això pot fer remuntar-ho tot molt. Després hem d’entendre que la independència no és una bufada sinó que representa molt d’esforç i molt de temps i, encara més, quan ho fem de l’única manera que podem: amb civisme.
Posarem el turbo doncs.
Sí i, a més, deixa’m que et digui una cosa: jo ara ja sé que deixaré una Catalunya més lliure als meus néts de la que em vaig trobar jo. Segur.
Han demostrat que de diàleg... res de res...
Cert. Jo he intentat tot el possible per estendre ponts de diàleg entre Madrid i Barcelona i no ha estat possible.
I com és possible que Duran i Lleida no hagi arribat a la mateixa conclusió... ell que està tant a Madrid?
No ho sé. L’última conversa que vam tenir ell i jo, ara fa un mes i mig, vam concloure que jo era independentista i ell no. Cadascú ha d’actuar segons la seva consciència.
I cap on va UDC? Cap a la tercera via juntament amb el PSC?
No ho sé tampoc. Jo no vaig entendre la pregunta que ens feia la direcció d’Unió als militants. Però un cop veient el comportament i la deriva que han portat i que estan fent, ara ja ho entenc perfectament. Diuen que volen trobar un espai d’aquella gent que és catalanista però que no vol corre cap risc en el procés de Catalunya.
Per tant, UDC s’està definint, més que mai, com a un partit conservador, la por al canvi...
Sí, però amb un tic de centrisme. Una visió del centre que no és la dels grans pensadors de la democràcia cristiana com Jacques Maritain o Emmanuel Mounier. Aquests parlen que el centrisme de la democràcia cristiana no és un punt equivalent al de la dreta i esquerra sinó una altra visió de les coses, que es defensen amb una gran convicció i no pas per estudiar el mercat electoral, a veure quin és i com treure’n més profit. Això és el que per mi estan buscant ara, el punt tebi del nacionalisme i centralisme. Mira... ells s’han posat aquí perquè han guanyat les eleccions tot i que no amb claredat i no han fet un plantejament inclusiu sinó que han fet la seva.
Pot ser que hi hagi gent a UDC que siguin independentistes i que creien que dient ‘Sí’ a la pregunta també s’avançava cap a la independència?
La gent que ha votat sí? Suposo que alguns per convicció i altres per confusió. Cal entendre que a dins d’UDC hi ha un element fonamental que des de fora la gent no entén. La doctrina basada en aquelles dues potes que abans esmentava crea una cohesió molt forta i de consciència a Unió. Així que els d’Unió també ens enfadem, però més tard que tots els altres.
(riem) Parlem de la plataforma ‘Hereus d’UDC del 1931’. S’ha fet per saber quants militants són independentistes a Unió?
A veure... no és una competitivitat entre sectors dins d’Unió. És donar cos a una alternativa real. Vam ser el 47% aproximadament. D’aquests, qui vulgui treballar en aquesta línia tindrà un nou instrument que és la plataforma ‘Hereus d’UDC del 1931’. I pels que van votar sí però vulguin treballar per la independència també seran benvinguts.
No és un partit nou, és un moviment crític dins el partit, oi?
És una associació civil amb un objectiu polític molt concret: ajudar el 27S perquè guanyi la independència.
Pot ser que en Duran i Lleida hagi portat el partit cap on ell volia i que el gran gruix d’Unió no pensa igual? No podem obviar, també, que hi va haver uns mil militants que no van votar... S’ha fet en Duran i Lleida una casa a mida dins el partit?
A mi se’m fa molt difícil jutjar la persona de la qual m’he distanciat políticament. Sí que em sembla que no han estat prou capaços de crear un procés integrador dins d’UDC i que, més aviat, els resultats els han fet anar a l’aigua del seu molí i això és una mancança important perquè si el 47% del partit no et dóna suport amb una pregunta confusa (ja que vas rebutjar una de clara: ‘vols que Catalunya sigui independent’), tot té pinta que tot això ja estava formulat i calculat, tal com ha dit la Presidenta del Parlament, Núria de Gispert.
Ara en parlarem...
Jo no vaig tan enllà com ella però sí que notes que quelcom passa. Sobretot per la interpretació que han fet de les dades. Perquè amb aquest resultat, un dirigent d’un partit polític no té prou marge per decidir el que li dóna la gana. Sinó que un gran dirigent polític veu que el partit està fracturat i ha de donar solucions per integrar a tothom.
Anem a les paraules que ara citaves de Núria de Gispert, que ha dit que porten des del 2010 rumiant com podien rebentar el procés...
Aquí hi ha una expressió personal d’una persona que se sent molt adherida al procés. Jo no m’atreviria a dir que el prejudici ve de tant lluny.
Ja fa molts anys de la broma que en Duran i Lleida vol ser ministre...
(riem) Se li van passar les ganes quan va veure segons quins perfils de ministres ha tingut el govern espanyol. Des d’ençà no ho ha dit més
.
Però aquesta relació amb Madrid que ell ha tingut, d’estar tan ben valorat a Espanya...
Jo hi vaig estar 6 anys a la política madrilenya i això ja ho deia en Tarradellas: ‘si fan anar el raspall i te’ls creus... malament’. Jo mateix em preguntava ‘em tenen per nacionalista o no?’. Perquè sinó ja hi havia malentesos. Has de tenir el sentit nacionalista present i ha d’estar molt arrelat, sobretot, que sigui prioritari... sinó...
Dedueixo d’això que no ha estat una prioritat aquesta radicalitat democràtica d’UDC...
No ho sé...
És a dir, s’ha deixat ensabonar...
O ell té unes prioritats diferents. Ell té unes prioritats que no són les meves, com t’he explicat.
Sí, però les teves prioritats les has abraçat en pro del país...
He deixat UDC però m’agradaria que no m’instrumentalitzessin pel que he fet sinó pel que m’agradaria fer. Vull deixar un bon record amb els que ara estan a UDC i mostrar un respecte mutu en aquest sentit. Quan vaig plegar quasi em vaig emocionar, la relació amb el meu expartit és un patrimoni que m’agradaria preservar.
Deixa’m, almenys, fer-te una última pregunta relacionada amb excompanys teus. El paper de Joana Ortega és sorprenent, no? Ella està imputada!
Ella ha matisat molt la seva actitud. Ha deixat un bon record en el President Mas i s’hi va jugar molt en aquest discerniment de Catalunya. Ha procurat ser conseqüent però també, quan no ha vist les coses clares, ha decidit fer una pas enrere en la política perquè no ha sabut resoldre aquestes contradiccions. A mi em sembla d’una honestedat exemplar.
Parlem del teu futur: què faràs ara?
Jo sóc un més que intentarà ajudar a que el 27S vagi bé i ho faré com a ciutadà, fent trobades amb gent i difonent el sentit humanitari de l’independentisme. El volem sobretot perquè Catalunya sigui una societat més humana i, com que hi crec, la independència és l’únic camí per fer un pas endavant en resultats administratius i econòmics. No és pas un sentit similar al segle XIX o un nacionalisme de les guerres napoleòniques on s’anaven fent les sobiranies en funció de qui t’atacava. Al segle XXI vull que Catalunya sigui una comunitat humana que assumeixi els punts bons de la globalització i sigui capaç de neutralitzar al seu interior els punts dolents. Això vol dir que s’ha de formular una solidaritat entre tots els catalans molt potent i hem de començar a explicar que tenir una sobirania al segle XXI representa la possibilitat de construir una societat millor a través d’aquest llenguatge nou.
M’agrada el concepte de fer una ‘Catalunya més humana’. Tot el que m’acabes de dir un de la CUP ho podria firmar. Correcte?
Sí.
Per què són tan reticents a una unió sobiranista? O la mateixa Teresa Forcades que, d’altra banda, us uneix una procedència...
(em talla) Religiosa, sí.
Correcte. Com pot ser que ella digui que s’ha de fer la independència sense Convergència...
Com a gat vell de la política, entenc que com que l’interès de la Forcades és el ser la candidata d’aquest ‘totum revolutum’ i que per fer això necessita demostrar que voldria estar en la línia dels que volen estar fora del Mas, s’hi posa al davant. Això és pura tàctica i no s’aguanta fins la cantonada. Només el fet de dir l’enorme bestiesa que es vol la independència sense CDC és d’una tal tonteria que no té cap sentit, més que una lluita pel lideratge d’un conjunt de gent que vol barrejar la independència amb la lluita entre esquerres i dretes.
Tu veuries bé la proposta del President d’una llista encapçalada per l’ANC?
Em sembla que la millor opció és que Esquerra faci una bona llista, que la CUP faci una bona llista i que el president en faci una altra. Al final, la llista ha de ser de gent amb prestigi d’altíssim nivell i amb gent que conegui la professionalitat política; s’ha de transcendir les lògica dels partits. Que sigui amb complicitat amb l’ANC, Òmnium i AMI, millor. Ah, i sobretot, hem de fer un gran 11S.
Així que opció ‘unitat’ no, sinó que hi anem amb tres llistes.
Jo preferia la unitat, com va dir el President. Però això ja és història. No he d’anar per tesis meves sinó que he de perseguir la trajectòria que fa el país. Mira: CDC, ERC i la CUP i tothom amb la millor gent del país.
Així com diu la tesis del Lluís Llach amb les seves piulades.
Exactament, la mateixa idea.
I amb un nom inicial comú?
Sí, i sobretot que expliquem per què carai volem la independència i quin contingut li donem. Que se sàpiga que no és només, tot i que també ens ho mereixem, tenir la bandera catalana a l’ONU, sinó molt més. Això no és el més substancial, sinó construir des de la nostra cultura, el territori, la història, etc., una convivència millor i humana. Això ho farem amb la Constitució catalana i, també, amb tot allò previ a la seva redacció.
Com t’imagines el nou país... hauria de ser laic?
Per descomptat. Evidentment. Déu ens guardi que monges i capellans ens governessin!
Hi ha una que s’hi presenta!
Sí, però s’ha de treure el vel, eh! (riem) Un país laic, sense dubte, però fet de baix a dalt i, per tant, les persones que tenen les seves creences, musulmans, cristians i tants d’altres, es puguin expressar amb tranquil·litat i amb tot el respecte.
I el referent ha de ser una Suïssa o una Veneçuela?
Per mi el referent a seguir és Catalunya mateixa. Suïssa ha tingut una gran historia pacifista, no tenien un gran exèrcit i per tant no han tingut enemics, fixa’t amb la guàrdia suïssa del Vaticà.
O la Creu Roja...
Cert! Suïssa projecta el bo i millor de la seva història en el món actual. Veneçuela, d’altra banda, és un ‘lio’. S’anirà aclarint però ha hagut de passar un xarampió enorme, que encara el té, fins que no torni a trobar l’estabilitat per enfrontar els problemes que té.
El xarampió és el chavisme?
Per mi és tota aquesta situació convulsa que està vivint el país en aquest moment. Però et responc: el nostre referent ha de ser Catalunya perquè la nostra història és tan específica i tan pròpia que difícilment es pot trobar un altre país per poder-lo comparar.
Per què?
Doncs perquè passats 300 anys, des del 1714, encara existim. Ens van eliminar totes les institucions de la mà de Felip V, però la gent va continuar parlant català, fent la reforma agrària del XVIII, la revolució industrial del XIX, la renaixença cultural i la revolució social... i això només es va fer aquí, en cap altre lloc de l’Estat. Fins i tot no es pot comparar la revolució industrial amb el País Basc, ja que aquí no teníem ni ferro ni carbó, i la vam fer igualment. Tot això és una experiència única que ha mantingut la identitat de Catalunya. Què voldria jo ara? Doncs que aquest patrimoni no es perdés en la lluita de partits. Aquests haurien de tenir una cultura comuna.
Una cultura comuna?
Sí. Això vol dir el següent: quan vaig a França veig que un pot ser de l’Hollande o del Sarkozy. Però ells viuen de la revolució francesa, de l’enciclopèdia i del sistema educatiu fruit de la revolució francesa. I això no ho toca ningú.
Hi ha una cohesió nacional de base...
Sí. I si vas a Alemanya et trobaràs la gran il·lustració alemanya, el romanticisme alemany i el sentit prussià d’una certa disciplina interna. I això és de la Merkel i dels social-demòcrates. Jo voldria que Catalunya tingués uns punts de referència explícits de la cultura política que ha generat la nostra trajectòria.
I quins serien aquestes bases? La rauxa i el seny?
(riem) Jo el que faria és agafar un grup d’historiadors i sociòlegs actuals que ens oferissin aquesta formulació, ja que a mi em transcendeix professionalment.
Podria ser un gran preàmbul de la nostra constitució?
No cal. És tot allò que els partits polítics troben de comú del catalanisme polític post-plantejament autonomista i pre-plantejament independentista. Aquest punt de referència on ningú pugui dir: ‘jo em poso a la independència però vull esborrar aquest altre del mapa’.
Hi ha punts d’unió entre CDC i CUP, oi?
Sí, i no cal dir que amb ERC també i amb molts socialistes també, segons com es formuli. Ara estan en hores molt baixes però és un paper fonamental en aquest procés i hem de saber-los tractar perquè els necessitarem.
Aquestes tres forces, ERC, CDC i CUP, segons una enquesta del Periódico de fa una setmana, presentades per separat donaven 67, a un de la majoria. I posant l’Esquerra alternativa com a segona força frec a frec amb CDC....
Estem en un procés molt fluid. I si el volem afrontar només des del punt de vista electoralista ens hi podem fer mal. Jo sóc partidari de no jugar-se tots els trumfos en els cops de colze durant el moment electoral. S’ha de trobar un espai de reflexió després del 27S, i que haurem de fer tots, els que estem a favor de la independència i els que no.
Si et ve el President Mas i et diu que et vol a la llista... què li diries?
A mi, de moment, no m’ha dit res de res.
I si ho fes?
Jo tinc 72 anys i vaig començar de diputat a Madrid, després de conseller de treball, després de cultura, president del meu partit, diputat al Parlament de Catalunya, vicepresident del Senat i president del Parlament. Jo ja he fet el recorregut que havia de fer com a polític. Si el president Mas em digués que em necessita li diria que busqués algú equivalent a mi. Si em digués que el meu historial i la meva persona són clau, m’ho pensaria.
Home, tens una bona imatge política a Catalunya, de l’opinió pública...
Sí, és així. Molta gent pel carrer m’ho diu. Avui mateix m’han parat i m’han felicitat per la feina política i m’han dit ‘felicitats per ser bona persona, vostè no ha fet coses lletges’. I és cert, però no és mèrit meu, sinó del meu pare i de la meva mare, que ens van ensenyar a mi i als meus germans com ens havíem de comportar.
L’11S s’inicia la campanya. Seria interessant que fessin un acte inicial CDC, ERC i CUP?
M’encantaria. Però sé que quan estàs a la pugna electoral, en campanya, les estratègies de les diferents opcions són molt importants i això té molt pes...
Parlant de pes... quin pes real creus que té UDC, ara que es presentarà sola?
Ni idea...
Se sol parlar d’un repartiment de 80% CDC i 20% UDC...
Si busques un espai electoral que pugui representar UDC, trobaries els que són catalanistes no independentistes que no volen situacions difícils i que duien allò del ‘ja m’està bé tot com està ara’. Jo crec que la campanya que hem portat a terme els últims anys ha anat reduint molt aquesta posició i ha anat identificant a cadascú en el seu lloc. Crec que aquesta indecisió és més petita en aquest moment.
Com li ha passat al PSC o a Iniciativa que s’ha apuntat a PODEMOS.
S’ha apuntat i s’hi ha diluït...
Exacte. I què li diries a un militant de UDC que ha votat ‘no’ a la consulta interna del partit?
Que ara toca treballar de cara el més important, que no és UDC, sinó el 27S.
No li diries que estripi el carnet com has fet tu...
Jo això ho he respectat enormement i també han respectat la meva decisió. Jo simplement no podia fer més equilibris mentals dins d’UDC.
Una pregunta d’aquestes que als periodistes ens agrada fer per semblar que som brillants: què veurem abans la independència o el final de la Sagrada Família.
(riu) A veure... la Sagrada Família la veuràs acabada d’aquí 10 anys.
Només 10 anys?
Sí, sí. Acabada. El punt més lent era fer els plànols. L’obra de Gaudí no era fàcil i s’havia d’estudiar tot el que havia deixat. S’havia de veure en altres obres com havia resolt els problemes i no era tasca fàcil. Ja està fet i per tant ara ens trobem davant d’un sistema constructiu que s’ha modernitzat molt. De fet, el mateix Gaudí ja ho havia modernitzat. A les torres ja hi havia fet servir ciment armat perquè els Güell tenien aquella fàbrica de ciment Asland allà a la Pobla de Lillet.
I la torre grossa que falta al mig?
Això pujarà molt ràpid. El problema està en la façana, la que dóna al carrer Mallorca.
Clar... que s’han de tirar cases a terra.
Per fer la façana no caldria, per al projecte final sí. El carrer Mallorca ha de passar per sota d’una escalinata i allà hi hauria d’haver una plaça. S’ha de pactar amb els veïns, que no els podem deixar a l’estacada ni de bon tros. S’ha parlat molt del turisme i s’ha de saber que si fas una plaça allà tens uns metres de façana impressionants que permetrà més comoditat a la gran quantitat de visitants del temple.
I la independència serà abans de 10 anys?
Serà abans, sí. Necessitem que Espanya entengui que o dialoga amb nosaltres o té un gran problema. Amb tot, cal tenir present que Espanya no és un projecte de convivència dins de la pluralitat. És jacobina. I, a més, té un estil de fer política que és una lluita pel poder, per veure qui mana. Àdhuc té una manera de fer que és com una espècie de vestigi d’una època imperial fracassada. Tot això fa que s’hagi de bellugar una Espanya molt difícil de bellugar. Però Catalunya té una força extraordinària perquè podem fer que si Espanya no entra a dialogar se senti estranya dins del que teòricament seria casa seva que és Catalunya.
Per tant, hauran d’acabar pactant...
L’últim tram del procés és un diàleg amb Espanya.
Aquests 18 mesos famosos?
No sé el calendari però sé que per la secessió hem de pactar amb Espanya.
Solc fer aquesta pregunta a tothom que entrevisto. En Mas deia que hem de posar el turbo de la il·lusió. Què li diries al català desencisat?
Una mica ho he dit abans, si a les llistes hi posem els millors homes del país, gent que sigui capaç de deixar el seu estatus professional per servir a la política i donar-li una nova credibilitat.
Tens al cap alguns noms?
No.
El Guardiola?
No. Per exemple, grans metges il·lustres que tenen una bona trajectòria i gran projecció internacional... si algun d’aquests fes el pas, faria goig. Hem de trobar gent simbòlica. Tinc la sort, però, de no haver de fer la llista jo. Això pot fer remuntar-ho tot molt. Després hem d’entendre que la independència no és una bufada sinó que representa molt d’esforç i molt de temps i, encara més, quan ho fem de l’única manera que podem: amb civisme.
Posarem el turbo doncs.
Sí i, a més, deixa’m que et digui una cosa: jo ara ja sé que deixaré una Catalunya més lliure als meus néts de la que em vaig trobar jo. Segur.
Joan Rigol
Joan A. Forès
Reflexions
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada