150730. Antoni Trobat. Francesc-Marc Álvaro: “Hi ha molta
gent de la CUP que és més de casa bona que jo”
Benvolguts,
Francesc-Marc Álvaro: “Hi ha molta gent
de la CUP que és més de casa bona que jo”
- Text: Antoni Trobat / Foto: Jordi Borràs
- dijous, 30 juliol 2015
Francesc-Marc
Álvaro (Vilanova i la
Geltrú, 1967) és un tipus afable, amb rostre de professor holandès i amb un
currículum periodístic envejable. Diuen, alguns, que és un dels pocs que tenen
audiència periòdica amb el president Mas. Educat, heterodox i situat
políticament a l’espai del sobiranisme liberal, parla a discreció de tot una
mica. Mentre esperem per encetar l’entrevista, el biògraf de Jordi Pujol —la
seva magnífica 'Ara sí que toca' s’ha reeditat l’any passat—, comenta fets del
tot variats: des dels resultats electorals del nacionalisme a Menorca fins a
quin ha de ser l’estatus del català i del castellà a la nova República –“Jo no
sóc gens ètnic; el culturalisme no fa gaire amb mi”.
"El més tòxic per al procés és la gent que només
vol la independència si es fa una República d'esquerres"
Tinc entès que un
‘tiet’ teu va ser deportat a Mauthausen.
El germà gran de la
meva mare, Francisco Vidal, va ser deportat, sí. Morí allà. Va caure presoner
dels alemanys amb les companyies de treballadors estrangers que crea l’Exèrcit
francès al seu moment, entre el 39 i el 40, i mor a l’extensió de Gusen, a
Mauthausen.
Quina filiació
tenia, en Francisco?
Era un home
d’esquerres. Pel que he investigat, estava en algun petit partit marxista de
l’època. A l’Exèrcit era tinent comissari. Hi tindria un cert paper.
Quin és l’entorn
familiar d’on surts?
Vinc d’una família
molt senzilla, de classe mitjana-baixa, de Vilanova i la Geltrú. El meu pare
eren 10 germans. L’avi patern, l’Álvaro, va arribar de Múrcia els anys
vint. Era un peó que sabia llegir, i això el qualificava per sobre de la resta.
Però era una família amb moltes necessitats. Dels de baix. Per part de ma mare,
els Vidal, parlem d’una família de la menestralia catalana amb no gaires
alegries. El meu avi patern es dedicava a les assegurances de pagesos.
Eren persones, els
teus pares, amb compromís cívic, com en Francisco Vidal?
Vinc, venim, del
silenci. Els meus pares patiren les conseqüències de la guerra. Són
l’afranquisme, la gent que jo en dic “anestesiada” pel règim. Ni la gent que
estava a favor ni l’oposició. La generació dels meus pares es trobà amb una
capa de silenci espantosa. A les generacions noves ens ha costat molt trencar
aquest silenci. Jo havia sentit a parlar del Francisco a ma mare però d’una
manera molt difosa…, la història del silenci d’aquest país.
L’escola, ara molt
malmenada, va tenir un rol important en molta gent de la teva generació.
I tant! No fóra just
no esmentar que vaig anar a una escola del que es deia CEPEPC, el Col·lectiu
d’Escoles per l’Escola Pública Catalana. Concretament, el meu centre era el
Llebetx, a Vilanova, on vaig ser alumne d’una fornada de mestres vinculats al
moviment d’oposició al règim. Gent progressista i catalanista. En la meva
formació personal hi té molt de pes aquesta escola. Tot i ser nascut el 67,
vaig tenir una formació dins una mena d’oasi! Ho considero una sort!
A ‘Els assassins de
Franco’ (L’Esfera dels Llibres, 2005) parles d’una mestra del PSUC, oi?
Sí, la meva gran
mestra de tota la vida, la Paquita Cabrisses, era una dona vinculada al PSUC.
És la meva mestra referencial.
Foto: JORDI BORRÀS
“Pujol és cabdal en la construcció d’un imaginari del
catalanisme. Però el catalanisme liberal té molta vida al marge de Pujol”
Deus ser una de les
persones d’aquest país que millor coneixen el Pujol personatge públic. Després
de l’esclafit del seu afer i del darrer cicle polític, aquella imatge que el
president Pujol havia projectat durant dècades a l’exterior d’una dreta europea,
moderna, connectada amb els corrents de pensament democràtics, liberals i
progressistes del Vell Continent, encara és una realitat, o ja no?
El ‘cas Pujol’ impacta
sobre aquest univers. Però no el destrueix totalment. El que fa Pujol durant la
seva etapa primera és fer una refundació del catalanisme intentant evitar el
que havien estat els grans mals del nacionalisme català durant l’etapa de la
República. Ell mira de fer, els anys seixanta, una síntesi de dues tradicions,
la de la Lliga i la d’Esquerra Republicana, per, a partir d’aquestes, fer-ne
una de nova. En part ho assoleix. Quan el 74 neix Convergència Democràtica, no
és ni la Lliga ni Esquerra Republicana, però té coses d’ambdues. Amb un element
important que tu apuntaves: l’europeisme. L’europeisme i la modernitat fan que
el centredreta català no tingui res a veure amb el centredreta espanyol. Per
aquesta connexió i per l’element d’oposició al règim. Pujol és cabdal en la
construcció d’un imaginari del catalanisme que el recent cas erosiona fortament
però no del tot. El catalanisme liberal, avui sobiranista, té molta vida i
recorregut al marge de Pujol i del pujolisme.
“Les retallades són innegables. Però no hi ha cap
intenció de destruir l’Estat del benestar”
L’últim cicle de
retallades que alguns han qualificat d’antisocials, no contribueix, també, a
erosionar la imatge “nòrdica” —en termes socials i democràtics— del centredreta
nacional?
Jo no compro aquest
‘frame’. No l’accepto. Puc entrar en el debat de si l’Executiu de Mas ha
practicat polítiques massa a favor de les retallades o no. Però hi ha un terme
absolutament imprecís i inexacte, el qualificatiu de “neoliberal”. Qui diu això
no sap el que és el neoliberalisme de debò. Òbviament, es pot discutir si s’ha
retallat massa o amb excessiu convenciment. Però penso que el centredreta
català és constructor de l’Estat del benestar que tenim.
Aquest és el relat
que s’ha bastit les últimes dècades.
L’etapa de Mas té uns
moments de retallades innegable; però, contràriament al que diuen alguns, no
crec que això es carregui l’Estat del benestar. No se’l carrega, per sort, però
tampoc ho pretén. Aplica unes retallades que poden ser discutibles, però no hi
ha en cap cas intenció de destruir l’Estat del benestar. El model sanitari
l’edifiquen, al seu moment, Convergència i Unió, el PSUC i els socialistes!
Venim d’aquest acord tripartit. Seria absurd voler destruir-lo. Estem tots
d’acord que amb l’escola o la sanitat no s’hi juga, però la clau de volta, i la
discrepància, és en com ho gestionem perquè sigui eficaç.
El consens es
manté? El catalanisme de centredreta té claríssim que amb els guanys socials
d’aquests anys no s’hi juga?
Hi ha els fets. El que
està fent el Govern de Mas és exactament el mateix que el que va fer el
tripartit. O el tripartit era neoliberal i no ho sabíem o Convergència i Unió
no és neoliberal com es diu. Segurament en aquest país hi ha qui
diria que el tripartit va aplicar algunes polítiques neoliberals. S’ha
aplicat el mateix model sanitari. Quin és el model sanitari català? Un model mixt
on hi ha prestadors de serveis públics purs i prestadors de serveis que són
privats o mutualistes. Això conflueix. I és un model millor i més racional que
els models de Madrid, del País Valencià o d’Andalusia. Ara ha interessat, per
tacticisme, a alguns sectors, introduir aquest discurs d'”es volen carregar la
sanitat”, però els fets diuen que no.
Foto: JORDI BORRÀS
“No compro aquesta idea que Boi Ruiz és un malvat. Marina
Geli i Boi Ruiz tenen grans discrepàncies?”
Una figura com Boi
Ruiz, ara que parlem del sector sanitari, creus que entronca amb aquella cosa
humanista, mixtura de socialdemocràcia i socialcristianisme, del primer Pujol?
Aquesta idea que Boi
Ruiz és un malvat ni la compro ni la veig! Marina Geli i Boi Ruiz tenen grans
discrepàncies? Jo no compro el marc que d’un dia a l’altre uns malvats volen
destruir el benestar. Fixa’t en un cas pràctic que la suposada esquerra
alternativa ha agafat com a bandera: l’Hospital Clínic. Al Clínic es produeix
una aliança entre la patronal més dura de la sanitat privada —que no és la Unió
Catalana d’Hospitals d’en Ruiz, centrista, sinó ACES, molt a la dreta— i
l’esquerra radical, per denunciar-ne la gestió. Fixa’t quina curiosa pinça. Ara
la patronal més salvatge és de la CUP? O els de la CUP treballen per la Teknon?
Com és que coincideixen? Què molesta? El que es fa al Clínic està auditat per
10.000 ulls. Una cosa és criticar les retallades i una altra fer un
discurs apocalíptic que no té res a veure amb la realitat.
“Si no hi hagués hagut el ‘cas Pujol’, et diria que el
gran drama del País Valencià i de les Balears és no haver tingut un Pujol”
Tornem a Pujol. A
Mallorca i al País Valencià, entre la gent progressista i nacionalista, s’havia
fet molta pedagogia durant dècades, explicant que era possible una dreta
autocentrada i amb uns valors diferents dels PP autòctons. Pujol, o el
PNB, era el model que sempre es posava sobre la taula.
Si no hi hagués hagut
el ‘cas Pujol’, et diria que el gran drama del País Valencià i de les Balears
és no haver tingut un Pujol. El drama de no haver tingut una articulació
política de la burgesia nacional. Això Catalunya ho té gràcies a Pujol i a
altres persones de la seva generació que comencen a pensar la necessitat de
vertebració d’aquest espai ja des de la postguerra. Això no canvia amb el que
ell ha fet. No podem dir: “Tot el que Pujol va fer per construir aquesta
articulació ja no val res perquè va amagar l’herència del seu pare”. Això d’ara
incideix sobre la seva credibilitat personal, però la tasca històrica que fa en
defensa del país està intacta.
Pujol fitxa
personatges d’una cultura àmplia i d’uns valors ètics que ara, en determinats
perfils de buròcrata executor, sembla que costen de trobar.
Ni tots els que
estaven amb en Pujol a l’inici eren tan bons ni tots els d’ara són tan dolents.
Hi ha una qüestió d’època: la gent que ve de l’antifranquisme és una generació
bastida en un món a la contra, i això val per al centredreta, per al
centreesquerra, per als de dalt i per als de baix. Tota política institucional
tendeix a burocratitzar els seus integrants perquè normalitza. A mi, que
m’agrada la política de gruix, als d’ara els trobo molt buròcrates, sí, perquè
a mi m’interessa la gent que s’assembla al Lincoln! Tu parlaves d’ètica… Quin
és el problema del Pujol? No és la seva obra històrica i política, que ja hi
és, ja la jutjarem, sinó la seva funció com a productor i difusor d’un cert
discurs prepolític de caràcter moral. Tot aquest discurs queda qüestionat
perquè la seva acció personal l’esquerda. Això és evident. Quan no són
congruents les accions amb els discursos, la lletra queda invalidada, però no
l’obra! El que ell va fer com a constructor d’una autonomia amb una certa
voluntat ambiciosa no queda alterat per la seva actuació o per la seva
impostura. Que ell va impulsar TV3, els Mossos, la recuperació dels diners
públics o una visió ambiciosa amb les polítiques de benestar i culturals, és
ben cert! El que queda en dubte és el seu paper com a mestre moral! La
seva obra és una altra cosa. Hem de filar prim, aquí.
Hi ha un cert
independentisme exprés eixelebrat, actiu a les xarxes i a Twitter, que va posar
de moda fa un quant temps l’expressió “No posem pals a les rodes” del procés.
Que CiU es negués, en un principi, a signar la ILP de pobresa energètica,
quelcom de sentit comú i d’acció humanitària mínima, és posar pals a les rodes?
Sobre el
neosobiranisme, el que s’ha venut com una mancança de Mas —la conversió— per a
mi és una virtut. La majoria del país s’ha convertit en poc temps. La gent que
ho ha estat tota la vida se suma a la gent que ho és fa molt poc temps. En
Mas això ho sintetitza bé. Hi ha d’haver tothom. Les decisions que no vagin en
el sentit estratègic de sumar més gent no són bones.
Serem maniqueus.
Què suma més al procés, 150 ciutadans de Nou Barris, que, amb polítiques
socialment menys agressives o gestos com signar de seguida la ILP, es podrien
acostar, o empaitar l’opinió d’uns quants senyors de 70 i escaig anys
d’Unió Democràtica, que a aquestes altures del film encara decidien fa poc si
eren o no independentistes?
No faria aquesta
dicotomia. Això surt bé si hi és tothom. A mi aquest ‘frame’ de la monja o la
senyora Camats de “la independència la farem sense Convergència” o “Farem una
República Catalana d’esquerres” no m’agrada. Farem una República d’esquerres i
de dretes. I el que és més tòxic per al procés és el tipus de gent, que n’hi ha
força, que diu: “Només vull la independència si em feu una República a la meva
mida”. A la mida de la meva joguina, de la meva esquerra idealitzada. Això
rebenta el procés.
El sectarisme i
l’ortodòxia s’han accentuat, en totes les famílies ideològiques, en aquest
darrer cicle.
El que és letal és que
gent que hauria d’haver tingut una posició central i impermeable als discursos
de caràcter sectari els hagi pogut comprar o s’hi hagi sentit seduïda.
Foto: JORDI BORRÀS
“Hi ha gent que és indecisa per la por del salt. Això no
és d’esquerres ni és de dretes. És una qüestió de confiança”
Tanmateix, hi ha
una qüestió estratègica. A l’hora d’ampliar la base social del sobiranisme,
sembla que per la dreta i pels sectors socialment benestants s’ha arribat al
llistó màxim. Ara el que resta, diuen algunes veus, per créixer, és cap a
l’esquerra i cap a les classes populars.
No hi estic d’acord.
És indubtable que la sobirania i la qüestió del benestar no es pot deslligar
perquè mai el catalanisme des de la postguerra ha separat aquestes dues
qüestions. Pujol mai va ser antisocial! El catalanisme de la postguerra ençà
sempre ha estat social, mai ha deixat de ser-ho. Pensar que la gent no es
mobilitza més perquè no parlem més d’hospitals és reductiu. En mobilitzarem
molts parlant d’hospitals, però en mobilitzarem segurament molts més parlant
d’una qüestió que sovint molta gent oblida i que no té res a veure amb el
fet de ser més progressista o més conservador o amb les retallades o
amb el fet de fer més escoles i hospitals, que és la por de la
Transició en si mateixa. Hi ha gent que és indecisa per la por del salt. Això
no és d’esquerres ni és de dretes ni és social: és simplement una qüestió de
confiança vinculada a qui lidera el procés. Tan important és el contingut del
procés com qui dóna confiança per liderar el procés, per saltar la paret. Hi ha
gent que és indecisa perquè diu: “En el moment de saltar, no ho veig clar”.
Això qüestiona l’axioma que diu que per la part de les classes altes ja està
tot fet i que cal anar cap a les classes que en diuen més populars…
Els barris
perifèrics i les ciutats del cinturó metropolità.
L’any 2010, CiU fa uns
excel·lents resultats al cinturó i a la perifèria barcelonina i ara els fa molt
dolents. Això és molt volàtil. És evident que el catalanisme és més fluix allà,
però el que falta s’ha de treballar en molts fronts i espais. Amb contingut
social, sí, i amb el mètode! Hi reincideixo: la por de com saltaràs la
paret és cabdal. Això va pesar molt al Quebec i a Escòcia.
“El problema d’ERC és que està massa pendent de Podem”
El rol d’ERC com a
partit socialdemòcrata que ‘a priori’ hauria de ser central com el veus? A
vegades sembla infrarepresentat.
D’Esquerra s’ha de
reconèixer que ha fet una part del camí molt llarg quasi sola. Des del 1989,
ERC és el partit independentista per antonomàsia.
Des del Congrés de
Lleida, certament.
Però ara tot és ben
diferent. Junqueras va tenir un moment molt bo, fa alguns mesos, que va
acabar-se. Probablement, el discurs que ell fa de rèplica a Mas al novembre, a
la proposta de llista unitària, marca un canvi en la percepció general del
personatge Junqueras. No ja pels que no l’han votat, sinó pels que sí l’han
votat. A partir d’aquí, el problema d’ERC no és una suposada pinça entre
Convergència i la CUP, sinó que està massa pendent de Podem! Massa pendent!
Ja hi ha llista
única, Junts pel Sí. Eres un dels pocs que ho defensaven al seu moment.
Ho vaig defensar amb
altres persones, entre les quals Eduard Voltas, un home compromès amb
Esquerra Republicana. No tinc gens de ganes de tenir raó. En política és
una mica pueril dir “Jo ja ho vaig dir”. Què serveix en política? Fer allò que
et permet assolir l’objectiu que vols. Jo respecto la gent que no ho veia i que
ara ho ha vist i celebro que siguem més. Sóc un dels que es van sorprendre
quan Mas va reobrir la qüestió a Molins de Rei. Això em va fer pensar que
assumia un risc molt elevat. Però al final, sortosament, ha sortit bé.
L’has qualificada
de “Llista Josep Termes”.
No és l’ideal de
tothom, sinó que és en el punt mitjà d’una gran majoria del ‘mainstream
sobiranista’. En Termes va explicar bé la transversalitat del catalanisme i, en
aquest sentit, em reafirmo que la llista és ben seva.
Foto: JORDI BORRÀS
Amb un escenari
d’un 45% de vot sobiranista i amb una majoria simple rascada, quin procés
d’acords s’hauria d’obrir amb Catalunya Sí que es Pot?
Podem i ICV no sé què
volen, nacionalment parlant. Podem és un projecte bàsicament espanyol que vol
un canvi de les polítiques a Espanya. Iglesias, de fet, es defineix com un
patriota espanyol. No sé si això lliga amb el procés de desconnexió català. El
seu projecte, ells el defineixen absolutament incompatible amb qualsevol
col·laboració amb el que anomenen “la dreta”, una part important del
sobiranisme. Tanquen la possibilitat de diàleg. Prioritzen el “Fem fora Mas!”.
Curiosament, la CUP, que és el partit que és més lluny de Convergència,
com que fa una lectura netament revolucionària i anticolonialista clàssica de
la situació actual, sap que hi ha un moment històric en què cal una aliança
estratègica entre els sectors moderats de la petita burgesia i els sectors
transformadors de les classes populars per assolir l’objectiu comú de saltar la
paret. Per cert, que d’això n’hauríem de parlar: hi ha molta gent de la CUP que
ve més de casa bona que jo! Si hem de parlar de lluita de classes, parlem-ne
seriosament!
A totes les cases,
incloent-hi les de Barcelona, hi ha de tot.
L’Arrufat diu que a
ells no els interessa canviar un Govern autonòmic de dretes per un Govern
autonòmic d’esquerres. El que interessa és saltar la paret. En això coincideix
amb en Mas. Dit això, l’endemà de la independència els interessos dels uns
i dels altres són oposats. En canvi, ICV i Podem tenen altres prioritats. Trobo
pervers quan diuen: “Echar a Rajoy en Madrid y a Mas en Cataluña”. No és el
mateix, perquè no tenen res a veure. Les tradicions no són les mateixes. Ja
voldria Espanya tenir un centredreta com el que és Convergència Democràtica a
Catalunya. No l’ha tingut mai! Per a desgràcia dels espanyols, naturalment.
“Hi ha un lema que ha fet molt de mal al procés: «Tenim
pressa»”
En tot cas,
sembla que hi ha una batalla per l’hegemonia. Qui ha de pilotar el salt de la
paret?
La pugna ideològica és
legítima. Però només saltarem la paret si la saltem el màxim de gent. El
discurs excloent, com et deia abans, és un discurs idiota.
El dubte que plana
és si la suma de Junts pel Sí i la CUP, més enllà de l’aritmètica electoral,
realment basta. No cal atreure més gent? El sobiranisme està fent la pedagogia
adequada? Atacs hiperdurs com els que reberen Ada Colau i altres persones de
Barcelona en Comú de conviccions democràtiques inqüestionables durant l’última
campanya no allunyen més els aliats potencials?
Hi ha gent que s’ha
especialitzat a ser molt agressiva amb la Colau. Però també amb en Duran.
Quan s’és agressiu contra la Colau, sembla que pedagògicament és més
contraproduent que quan s’és agressiu contra en Duran. Això, jo, no ho entenc!
Hi ha un lema que ha fet molt de mal al procés. El lema “Tenim pressa”. Sempre
ho he dit. Pedagogia? Sí! Però amb el lema “Tenim pressa” es fa difícil fer
pedagogia! Jo he estat molt impopular per criticar aquest lema, o per estar a
favor de la llista única, o per reclamar a Mas que tallés més caps de gent a
temps… No em molesta ser impopular per dir el que penso!
“Que en Francesc-Marc Álvaro critiqui Pujol té més valor
que no que ho faci en Roger Palà! O no?”
En la
presentació d’un llibre de Francesc Torralba deies “La gent interessant sempre
és fronterera. Sempre és a mig camí d’alguna cosa”.
Hi ha professionals de
la llista negra en tots els grups. Al sobiranisme i a l’unionisme. Sempre hi ha
professionals de dir a Colau i a Duran el que han de fer. Jo no he estat
mai partidari d’això. Deixem que ICV i la gent d’Unió, que feliçment ha desembocat
en Demòcrates de Catalunya, facin el seu propi procés. Sense presses. Dit això,
jo sempre m’he trobat a la frontera. Fa molts anys que dic que Convergència ha
de fer una regeneració. Ho tinc escrit de fa molt de temps. Té molt de valor
criticar les coses que tens properes. Jo vaig ser l’única persona, quan no era
gens de moda, que va afirmar que era un absurd que Pujol nomenés el seu fill
Oriol com a persona encarregada de la direcció. Vaig dir que era quelcom de
dinàstic. Que en Francesc-Marc Álvaro digui això té més valor que no que ho
digui en Roger Palà! O no?
[Cara de
circumstàncies.]
Crec que sóc una mica
més proper al món de Jordi Pujol que en Roger Palà, oi?
Segurament.
Doncs això! Què vol
dir ser heterodox? Ser capaç d’enfrontar-te a allò que és més arriscat. Què és
més arriscat criticar la Colau o el ministre Fernández Díaz? Jo he criticat en
Fernández Díaz i ho he fet d’una manera molt diferent de com critico la
Colau, perquè entenc que, quan em poso en risc, és quan critico en Fernández Díaz.
El que dóna valor a l’exercici d’impugnació que pot fer el periodisme d’opinió
és quan el teu criteri et posa en risc i surts de la teva zona de confort.
Sortir de la zona de confort, en el meu cas, és criticar al seu moment Jordi
Pujol, criticar Fernández Díaz o criticar d’aquí a dos anys l’Ada Colau, quan
estigui assentada i tingui molt de poder. Això és el que t’acredita després per
poder ser crític amb els que són lluny. Jo abans tenia un lema: “Amb una mà
contra Joan Saura i amb l’altra contra Miró i Ardèvol”. A mi no m’agraden els
integrismes de cap tipus. Ni els d’esquerra ni els de dreta.
Foto: JORDI BORRÀS
“Jo sóc, com deia Michnick, l’extrema dreta de
l’esquerra”
Això lliga amb Joan
Sales i allò de “Ni dretes, ni esquerres, Catalunya!”.
Jo, en això, sóc com
el meu amic Jordi Graupera: “Dretes i esquerres? Parlem-ne!”. I més ara que
és molt de moda tornar a parlar tant de l’eix esquerra-dreta. Hi ha coses
que m’interessen de l’esquerra i coses que m’interessen de la suposada dreta. Si
estic a favor de les nuclears —que hi estic— i de blindar el nucli de l’Estat
del benestar, sóc de dretes o d’esquerres? Jo crec que sóc de dretes i
d’esquerres. Em sembla que era l’Adam Michnick que deia “Sóc l’extrema dreta de
l’esquerra”. Em faig meva la sentència. Hi ha unes idees, que són la llibertat
i la solidaritat, que reivindico, però també em faig meus valors com l’esforç
personal o l’ordre.
Això no té per què
ser de dretes o d’esquerres. Hi ha molts moviments emancipatoris que tenen
l’esforç personal o l’ordre en els seus principis. Altra cosa és la caricatura
que se’n fa sovint.
A Barcelona hi ha una
fascinació d’expressions socials contràries a l’ordre que no deixa de ser això
que els ‘nanos’ joves en dirien “postureig”. No tinc per què sumar-me a això.
Una societat democràtica necessita l’ordre principalment perquè, quan no hi ha
ordre, qui més pateix és el més feble. Jo voldria que els debats ideològics no
fossin tan compactes. Que la gent no comparegués a la plaça pública amb una
motxilla que diu “Sóc la dreta” o “Sóc l’esquerra” i que pogués treure trossos
del que porta a la motxilla i anar veient que es pot discrepar o coincidir per
parts i no en bloc. Jo no compro motxilles senceres. En compro parts. Nuclears?
Sí, però també compro l’Estat del benestar. I la desburocratització. I la
legislació en drets de les persones de tota condició sexual. Tot això no és una
motxilla sencera. És una motxilla feta de moltes parts d’altres motxilles.
Aquest que fas és
un discurs molt en la línia dels partits liberalprogressistes europeus que
agafaren volada al seu moment, cap als noranta, un cop caigut el Mur. Però ara,
amb la crisi i amb els ponts trencats i les línies vermelles traspassades pel
que fa als consensos socials pactats a partir de l’any 45 a Europa, sembla una
posició complexa. Són temps de blocs i de posicionaments més nítids, diuen.
Hi discrepo. I hi
torno. Els ponts i els consensos entre els espais ideològics no s’han trencat.
Prova d’això és que tant el tripartit com Convergència han gestionat els
serveis públics pràcticament igual. Fora d’aquest consens només queda la CUP.
“Ara mateix no sé si Barcelona en Comú és
anticapitalista. D’aquí a un any en parlarem”
I més gent. L’espai
de Catalunya Sí que es Pot, per exemple. Tot un magma que sorgeix, entre altres
motius, perquè hi ha una part de la ciutadania que considera que l’esquerra
institucional actua de forma massa semblant a la dreta.
Jo penso, com Daniel
Innerarity, que els fets acrediten les paraules i no a l’inrevés. Ara mateix no
sé si Barcelona en Comú és anticapitalista. D’aquí a un any en parlarem. La
política és l’acció!
Això és molt
pujolià!
I maquiavèl·lic!
“A mi em paga la Universitat Blanquerna i el senyor Godó.
Això és públic”
Amb el cicle
polític últim, alguns opinadors i periodistes del món del sobiranisme liberal
–i d’altres trinxeres, naturalment– han saltat la barrera de la bona educació i
del respecte amb els contrincants. Això és notori en algunes figures joves,
especialment, que semblen ‘hooligans’ d’un equip de futbol. Com ho valores?
El debat d’idees
necessita un mínim de decòrum i de respecte per l’altre. La base del debat és
reconèixer que una part de la veritat és en l’altre. Si no reconeixes això, no
pots sortir a la plaça pública. Jo he trobat sovint, a dreta i a esquerra, gent
que parteix del fet que la posició de l’altre és il·legítima: o bé perquè “a tu
et paga no sé qui” o bé perquè “tu sabem d’on véns”. Jo parteixo de la base que
el senyor que pensa diferentment de mi ho fa amb tant convenciment i
honestedat com jo perquè, si no, el debat democràtic és impossible. Jo això ho
he patit. És públic qui em paga. La Universitat Blanquerna i el senyor Godó!
Però té bastant de mèrit que el senyor Godó accepti que jo escrigui al seu
mitjà perquè crec que no comparteix la majoria de les coses que hi escric. El
‘hooliganisme’ embruta i empetiteix el debat.
…
Però hi ha un
personatge pitjor que el ‘hooligan’ barroer… el ‘hooligan’ ocult. Aquell que et
perdona la vida. El que diu “aquest és molt d’esquerres o és liberal perquè és
‘tontet’ o perquè algú li paga”. No perdonem la vida a la gent. La gent pensa
per si mateixa. Tan legítim és ser liberal com anticapitalista. En algunes
ocasions a mi, que he defensat les posicions del catalanisme majoritari, se
m’ha tractat com si aquest fet fos un demèrit, com si em desautoritzés. Molta
gent pensa coses que jo he dit. Ja sabem que això no és un concurs. Està bé
tenir una posició minoritària i crítica, però prendre un posicionament de
consens tampoc és negatiu per necessitat! A Catalunya algunes posicions han
estat proscrites o criminalitzades perquè són les del sistema. Del sistema, no
ho sé, potser són les veí!
Aquesta erosió d’un
mínim comú denominador entre opinadors a què l’atribueixes?
Les xarxes incrementen
la crispació. Hi ha gent que juga a això perquè és una forma de tenir un espai.
A mi, quan llegeixo quelcom, m’agrada que estigui argumentat i raonat. Aprecio
la ironia però no l’insult ni la carregada ‘ad hominem’. Per què ha passat?
Molt bona pregunta. Fóra bo saber per què algun dia la gent va decidir
enfollir… Però et diré quelcom en benefici de totes les persones que des de
diverses posicions argumenten tranquil lament: el recorregut de la provocació
fàcil és el que és. Això és una carrera molt llarga. És un sumador. La gent et
concedeix un cert crèdit en funció de com argumentes. Per a mi, el millor
és quan algú em pari i em digui que discrepa de mi però li interessa el que
escric. Això és la prova del cotó i encara em passa!
“Em vaig enfadar molt amb alguna cosa que CRÍTIC va dir.
Però diu molt de nosaltres que ho puguem parlar”
Què és la
“Caverneta Crítica” que vas criticar en un tuit mentre Roger Palà opinava a
Televisió de Catalunya sobre el pacte entre CiU i ERC?
[Riu.] Suposo que al
seu dia em vaig enfadar molt per alguna cosa que vau dir. Crec que diu
molt de CRÍTIC, i de mi mateix, que ho puguem parlar. Hi ha una qüestió
essencial, per a mi. Intentem no reduir l’adversari ideològic a la mida d’allò
que ens permet quedar bé. Aquell dia algú es devia enfadar amb mi pel meu tuit.
Però vaja, de la mateixa forma que algú de l’entorn de CRÍTIC crec que va
inventar alguna cosa, referida a mi, amb un ‘hashtag’ que deia quelcom com
Til·la Party… o Poniol Party… o…
El Camamilla Party!
Això, això!
Accepteu-me, amics de CRÍTIC, que la meva “Caverneta Crítica” era una
resposta al “Camamilla Party”.
“Jo em sento part de les classes populars. Jo sóc més a
prop de Sants que de Pedralbes. Deu vegades!”
‘Grosso modo’,
l’any 2015 a quins espais ideològics diries que es prodiga més l’heterodòxia?
El que dius s’ha
d’assemblar molt a com vius. Intento que la meva vida no sigui lluny del que
escric. No ser un impostor ni davant el públic ni davant meu. Jo crec que és
una impostura defensar l’escola pública i portar els fills a la privada. Jo
intento que el que escric passi el filtre del que visc. Per què? Perquè jo no
vinc de les classes altes. Em fa molta gràcia quan ara hi ha gent que
s’atribueix la veu de “les classes populars”. Jo em sento part de les classes
populars. Jo sóc més a prop de Sants que de Pedralbes. Deu vegades! No
m’atribueixo una veu! Parlo per mi! Jo intento que tot el que escric pugui
validar-se en la meva vida. A cada article m’aplico la sospita. De qui
sóc molt lluny? Doncs dels que detecto que la seva escriptura i la seva
vida no tenen res a veure. Amb aquests no puc. Jo vaig ser molt amic del Víctor
Alba, en Pere Pagès. Ell era un lluitador del POUM. Ideològicament no teníem
gaire a veure, però vam connectar per les actituds. A mi el pensament
llibertari m’interessa molt. No tinc per què ser de la CGT perquè m’interessi
l’anarquisme!
[Riem.]
Una cosa que jo
valorava molt del Pere Pagès és que ell vivia com escrivia. Això m’ho aplico
jo. Modestament.
Segurament la
caricatura perfecta d’aquell que defensa el que no viu és el progre benestant
d’una determinada generació.
Alguns pensen que pel
fet que escric per al Godó visc com el Godó. He d’explicar quant cobra la
meva dona? He d’explicar que els meus fills van a l’escola pública? Que tinc un
cotxe híbrid —no cal ser d’Iniciativa per tenir-lo!—? M’he de justificar? He
d’explicar que visc en un carrer d’un barri de Vilanova on hi ha un locutori?
Que tinc veïns a l’escala, o potser el meu nebot, en situació d’atur? N’hi ha
que pensen que perquè ets a un lloc determinat ja ets un “privilegiat”. Em
molesten molt els que col·loquen etiquetes gratuïtes. Jo em defineixo en tot el
que escric i assumeixo els costos.
Parlaves que
t’interessa el món llibertari. Últimament hi ha tot un corrent, relacionat amb
els llibres de l’historiador Xavier Díez, que connecten molt l’anarquisme amb
el catalanisme popular. Això xoca amb el relat del pujolisme vicensvivià, el
món del Sales, que dibuixa la figura de l’arquetip d’anarquista murcià de la
FAI de forma grotesca.
Jo ho veig d’una forma
més oberta. Mon avi era murcià, segurament simpatitzat de la CNT, i, a més, com
et deia parlant de la llista única, he llegit Josep Termes. Termes explica que
el projecte del catalanisme té una pota en la burgesia i una altra en les
classes populars. Solé Tura no tenia raó. El catalanisme, ens diu Termes,
triomfa perquè és una amalgama de poetes, d’industrials i d’obrers.
La transversalitat.
Això explica el perquè
de l’ANC. Això que n’han dit “les corbates i les samarretes” o com vulguem.
Gent que no comparteix cap agenda, només una, la de la independència, i
treballa plegada. La fortalesa del catalanisme és aquesta. Per què Catalunya no
ha esdevingut Bretanya? Perquè aquest trípode ha funcionat: industrials, poetes
i obrers.
I capellans.
[Riu.] Tenien un
paper. Avui dia, amb totes les correspondències postmodernes, això continua
igual. El sobiranisme per què és una amenaça per a l’Estat? Perquè penetra
arreu. Si fos patrimoni d’una sola classe, no aniria enlloc.
Foto: JORDI BORRÀS
“Podem té un tracte sucursalista i diria que colonialista
cap a Catalunya”
L’esquerra
espanyola, la visió del Termes, no l’ha entesa mai, oi?
Mai! Un dia la vaig
explicar a en Pablo Iglesias a TV3 i em va contestar que Francesc Cambó havia
sufragat Franco. Naturalment! El mateix Cambó que va finançar obres
importantíssimes del redreçament cultural català va pagar Franco, sí! Això és
la història del país. Que Iglesias no vulgui saber que el catalanisme ha estat
sempre transversal i molt arrelat a les classes populars em sembla una vergonya
i una ofensa. No se m’acudiria anar a parlar a un altre país sense saber uns
mínims d’aquell país. És clar que en Cambó va finançar el Franco! I el PSOE va
donar suport a la dictadura de Primo de Rivera! Podem té un tracte sucursalista
i diria que colonialista cap a Catalunya. Per això em sap greu veure gent
seriosa que hi pica.
En una crítica a
‘El País’ sobre ‘Els Assassins de Franco’, el 2006, Ricard Vilaregut alertava,
tot i alabar-te el llibre, d’un cert risc de “banalització” de
l’antifranquisme. Que la paròdia brillant que feies d’un vell progre militant
de Bandera Roja reconvertit en executiu d’èxit proper al PSC que feia vacances
a la Polinèsia esdevingués un clixé fàcil. Això ho ha fet molt la dreta
espanyola i se n’ha sortit prou bé.
El meu llibre era
arriscat. Amb un exercici metaliterari on la paròdia tenia un paper important
impugnava la generació anterior a la meva i el seu rol real en la lluita contra
el franquisme. Molta gent d’aquella edat em va engegar o em va perdonar la
vida. En canvi, vaig connectar molt amb gent més jove que jo, de la vostra
generació, que venia de tradicions polítiques i sentimentals diferents
de la meva, però que arribàvem al mateix punt. Impugnar el relat oficial
de la Transició era un risc i se’m va penalitzar.
“Hi ha periodistes que despunten i despuntaran: Jordi
Graupera, Bernat Dedéu, Enric Vila, Anna Punsoda, Joan Safont, Toni Aira,
Francesc Canosa, Pere Cardús, Andreu Barnils o Odei Etxearte”
Fa alguns mesos,
en aquest mitjà, Sergi Picazo feia bandera, en un article, del
nacionalisme generacional, i del que està costant pujar al tren. Com veus la
teva franja d’edat respecte a les de sota?
No aplico ni
paternalisme ni el tremendisme a les generacions posteriors. Estic a la
universitat i veig la gent jove. La Margaret Mead, l’antropòloga, deia que “els
joves prefiguren el futur”. A mi els meus fills m’ensenyen coses. I són
adolescents! A partir d’aquí hi ha una diferència entre els que estan per sobre
de mi i els que esteu per sota. Els que jo impugnava al meu llibre sobre
l’antifranquisme van construir un relat que tenia molta força; els de la
meva hem entrat en un món diferent. Més tou i més postmodern, sense grans
relats. La meva generació s’ha mogut molt en la relativitat. Ara hi ha crisi,
naturalment, però hi ha oportunitats. Els periodistes de la meva fornada només
podíem treballar en un grapat de diaris i en dues ‘teles’! Ara veig gent molt
potent i preparada que despunta i despuntarà. Deixa’m citar un grapat de noms:
Jordi Graupera, Bernat Dedéu, Enric Vila, Anna Punsoda, Joan Safont, Toni Aira,
Pere Antoni Pons, Melcior Comes, Francesc Canosa, Pere Cardús, Andreu Barnils,
Odei Etxearte o Antonio Baños. Els meus pares van passar una crisi molt
més dura que els meus fills. Ara s’estila dir “Estem com el món de Dickens”.
Estem fotuts i hi ha gent que ho passa malament, però no som al món de Dickens.
El món de Dickens era el dels meus pares.
A Barcelona hi ha
nois que ara tenen 16 anys que no es podran pagar la universitat pública.
Això és dickensià.
Vull veure dades. El
meu pare, quan era infant, no portava calçotets. Que ara l’accés a l’habitatge
és més difícil? És clar. Però ho repeteixo: “No vivim al món de Dickens”.
Mirem-ho. No categoritzem. Quanta gent per una qüestió purament econòmica no
pot anar a la universitat? 100 o 1.000 o 2.000? Una societat cohesionada ha de
fer que aquesta gent vagi a la universitat!
“El lector de CRÍTIC ja coneix els defectes dels Estats
Units, però crec que podem aprendre molt d’ells”
T’apassiona el món
anglosaxó i els Estats Units. Quins intel·lectuals segueixes?
Sobretot Timothy
Garton Ash. Després l’Ignatieff, que va ser líder del Partit Liberal Canadenc,
i ho explica magníficament a ‘Fuego y cenizas’. Hi ha un historiador britànic,
el Niall Ferguson, que ha fet una reinterpretació de l’imperialisme prou
polèmica que cal llegir. Amb els seus defectes, que són notoris –i que el
lector de CRÍTIC ja coneix–, podem aprendre molt dels EUA. De la seva
tradició comunitarista, per exemple! Els nord-americans són més comunitaristes
que la CUP!
Garton Ash és un
expert en l’Europa oriental. T’he llegit que Václav Havel és el teu europeu de
l’Est de referència.
Havel per a mi és el
Mandela europeu. Per a mi sintetitza l’ideal i el pragmatisme. Sortir del
comunisme no significa caure en quelcom de pitjor. Ja saps el que deien: “Què
es el pitjor del comunisme? El que ve després”. Doncs ell això ho treballa.
Havel és la nostra tradició laica i oberta. M’interessa molt més que Walesa ,
amb qui el factor catòlic em fa ser distant. Jo no sóc creient. Sóc agnòstic,
de tradició agnòstica i il·lustrada. A Havel el vaig tractar breument en un
viatge oficial de Pujol amb periodistes al castell de Praga l’any 91.
Crec recordar que
en parles a ‘Ara sí que toca’ (Ed.62, 2014). De l’impacte que et va causar
aquell viatge i de la sensació quasi onírica que desprenia el seu entorn.
Era un tipus magnètic.
Sabia que sortir del comunisme no volia dir caure en l’ultraliberalisme i va
maldar per això, però al mateix temps va ser prou valent per defensar l’entrada
de Txèquia a l’OTAN. Des de Barcelona no s’entén; però, si ets txec, entrar a l’OTAN
és necessari. Havel era un ‘hippy’ que fumava porros i tocava ‘rock’. És el meu
heterodox favorit.
El Fòrum Cívic, el
seu partit, va acabar molt escorat a la dreta.
Hi ha un món
postcomunista que implosiona. És natural. Passa arreu.
Foto: JORDI BORRÀS
“Una part important de Convergència, d’ERC i del PSC
s’hauria de sentir molt identificada amb l’historiador Tony Judt”
Tens debilitat,
també, pel malaguanyat historiador Tony Judt.
A Catalunya trobo a
faltar més gent que es faci seu en Judt. Una part important de Convergència,
d’Esquerra i del PSC s’hi hauria de sentir molt identificada, amb els seus
plantejaments. Té una formació britànica, és un jueu sionista crític, i al
mateix temps coneix bé la cultura francesa, l’Europa oriental i els EUA.
Llegint-lo, tens una foto molt ampla i poc sectària de la realitat. Sap molt de
greu no haver-lo pogut conèixer. A ‘Postguerra’ diu que una de les realitats
nacionals sense Estat d’Europa que ell creu que podrien tenir viabilitat com a
entitat independent és Catalunya. Quan vaig a fer xerrades i ho explico, hi
afegeixo: “No consta que ho digués perquè rebés una subvenció d’Òmnium
Cultural”
Ara que parles de
referents ideològics, quan hom observa algunes joves figures del sobiranisme
liberal, en algunes ocasions s’hi percep que, tot i tenir un nivell
cultural admirable, viuen una mica allunyats de la realitat més crua. Si,
per exemple, parlem del conflicte palestinoisraelià el 2015, hi ha un perfil de
jove liberal català que el veu, sense ànim de caricaturitzar, com si la
societat israeliana fos un vell jueu austríac cultíssim escoltant Mahler i
llegint Stefan Zweig al seu pis de Viena el 1930. Això, objectivament inexacte,
xoca frontalment amb la realitat de murs, atemptats, ‘checkpoints’, violacions
dels drets humans i sofriment. No sé si m’explico.
Com a tots els mons
ideològics, hi ha gent que simplifica. El que cal és buscar el trellat, que
diuen els valencians, a les coses, que és el que a mi m’interessa. Òbviament,
en la vida diària no tothom es pot asseure per parlar, reflexionar i
comentar el Judt. Ara que ho treus, he de dir que admiro, no me n’amago, la
construcció d’Israel. Però això no em converteix en un fan acrític del sionisme.
La societat israeliana té molts problemes i situacions democràticament
discutibles. Mira, ara he llegit ‘Mi Tierra Prometida’, d’Ari Shavit (Debate,
2014), una lectura que recomano molt als lectors de CRÍTIC.
El conec. Anna
Pazos el va ressenyar en primícia al blog literari ‘Els de Dalt’.
És un llibre sobre la
complexitat. Deixarà insatisfet els fans i els ‘antis’. Cal sortir dels
esquematismes. En tot. Em fan riure les caricatures! També a casa nostra han
fet molt de mal: la tieta convergent, el penjat de Podem… Això no és seriós!
Joan A. Forès
Reflexions
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada