Benvolguts,
Un resum de l’entrevista:
Jaime Pastor: Jo no sóc independentista, però reconec que la via
federalitzant que va intentar l’estatut es va demostrar impossible. I reconec
que no hi ha voluntat d’un pacte federal per part de la majoria de partits
espanyols, En
aquest context, no tindria cap més remei que votar que sí. Seria desitjable que el sí a la independència portés
a alguna mena de pacte confederal o d’estat lliure associat amb els diversos
pobles de l’estat espanyol; no pas amb l’estat espanyol. És a dir, es tractaria
de forçar des de Catalunya a encetar el meló del debat constitucional i
l’obertura de processos constituents. I, en aquest context, arribar a un pacte
confederal. Jo
defenso l’opció de la separació per a poder negociar entre iguals.
Sembla
que a tota la península i a tots els partits van ara tots de cul per proposar acords
al PP, que es manté sense dir ni si, ni no, ni blanc ni negre ni or ni plata...
Vegem ara l’entrevista:
Entrevista a Jaime Pastor, professor
de ciència política de la UNED, referent ideològic d'Units Podem
Jaime Pastor: ’Si jo fos català no tindria cap més remei que votar sí a
la independència’
13/07/2017 22:00
Jaime Pastor és
professor de ciència política de la UNED, de Madrid, i editor de la revista de
pensament i anàlisi Viento Sur. És
un polític i intel·lectual marxista, referent ideològic de les esquerres
alternatives a l’estat espanyol, i no fa gaire que va publicar un article d’un
gran impacte al diari Público,
titulat ‘Legitimitat i legalitat. Amb el dret de votar l’1
d’octubre‘, on criticava que dirigents de Podem s’arribessin a
arrenglerar amb el nacionalisme espanyol dominant en l’atac contra l’1-O. En parlem en aquesta entrevista.
—Vau dir: ‘Si jo
fos català, sí que aniria a votar.’ Què votaríeu?
—Jo no sóc independentista, però reconec que la via federalitzant que va intentar l’estatut es va demostrar impossible. I reconec que no hi ha voluntat d’un pacte federal per part de la majoria de partits espanyols, En aquest context, no tindria cap més remei que votar que sí. Seria desitjable que el sí a la independència portés a alguna mena de pacte confederal o d’estat lliure associat amb els diversos pobles de l’estat espanyol; no pas amb l’estat espanyol. És a dir, es tractaria de forçar des de Catalunya a encetar el meló del debat constitucional i l’obertura de processos constituents. I, en aquest context, arribar a un pacte confederal.
—Jo no sóc independentista, però reconec que la via federalitzant que va intentar l’estatut es va demostrar impossible. I reconec que no hi ha voluntat d’un pacte federal per part de la majoria de partits espanyols, En aquest context, no tindria cap més remei que votar que sí. Seria desitjable que el sí a la independència portés a alguna mena de pacte confederal o d’estat lliure associat amb els diversos pobles de l’estat espanyol; no pas amb l’estat espanyol. És a dir, es tractaria de forçar des de Catalunya a encetar el meló del debat constitucional i l’obertura de processos constituents. I, en aquest context, arribar a un pacte confederal.
Jo defenso l’opció de la separació per a poder negociar entre
iguals.
—Us va sorprendre
la crítica de Pablo Iglesias a l’1-O?
—Sí, perquè crec que aquesta vegada es va precipitar, tenint en compte la posició de Podem Catalunya, i el fet que encara era viu el debat dels comuns sobre el referèndum.
—Sí, perquè crec que aquesta vegada es va precipitar, tenint en compte la posició de Podem Catalunya, i el fet que encara era viu el debat dels comuns sobre el referèndum.
—A què l’atribuïu,
el recel d’Iglesias envers el referèndum?
—Hi ha dos factors. D’una banda, hi ha un problema de fons que és que, tot i que a Podem s’ha parlat de plurinacionalitat, encara es té una idea de predomini de la idea de la nació espanyola per damunt de les altres. I crec que hi ha una subestimació de l’evolució d’una part important de l’electorat de Podem. Potser sobreestimen el pes que encara té un nacionalisme espanyol poc respectuós amb el fet que reconèixer la realitat plurinacional significa també reconèixer el dret de decidir. Pot haver-hi pesat un càlcul electoralista enfront de la defensa conseqüent del dret de decidir. Potser es pensaven que fora de Catalunya no s’entendria que defensessin la participació en aquest referèndum. Però hi ha articles i estudis recents que indiquen que entre els electors de Podem hi ha una obertura creixent que mena a ser conseqüent, és a dir, que si, havent-hi diverses nacions, hi ha un blocatge per part del PP a l’exercici d’un referèndum i es veu que la via pactada és tancada, l’única mena de referèndum possible és aquest.
—Hi ha dos factors. D’una banda, hi ha un problema de fons que és que, tot i que a Podem s’ha parlat de plurinacionalitat, encara es té una idea de predomini de la idea de la nació espanyola per damunt de les altres. I crec que hi ha una subestimació de l’evolució d’una part important de l’electorat de Podem. Potser sobreestimen el pes que encara té un nacionalisme espanyol poc respectuós amb el fet que reconèixer la realitat plurinacional significa també reconèixer el dret de decidir. Pot haver-hi pesat un càlcul electoralista enfront de la defensa conseqüent del dret de decidir. Potser es pensaven que fora de Catalunya no s’entendria que defensessin la participació en aquest referèndum. Però hi ha articles i estudis recents que indiquen que entre els electors de Podem hi ha una obertura creixent que mena a ser conseqüent, és a dir, que si, havent-hi diverses nacions, hi ha un blocatge per part del PP a l’exercici d’un referèndum i es veu que la via pactada és tancada, l’única mena de referèndum possible és aquest.
—Podem també és
presoner del complex de no ser prou espanyol?
—Això pesa. Hi ha un cert temor de ser acusats d’haver-se posat al costat dels qui volen trencar la unitat d’Espanya. Aquest discurs que fa Pablo Iglesias, que ells són favorables a un referèndum però que defensarien de quedar-se a Espanya. Hi ha un temor a aparèixer contra la idea de la unitat d’Espanya. En canvi, veiem que qui fa més per qüestionar aquesta unitat és el PP mateix. Pesa encara més aquest temor que no el fet de ser conseqüents amb la defensa de la plurinacionalitat, i no únicament en termes culturals com diu el PSOE, sinó en termes polítics.
—Això pesa. Hi ha un cert temor de ser acusats d’haver-se posat al costat dels qui volen trencar la unitat d’Espanya. Aquest discurs que fa Pablo Iglesias, que ells són favorables a un referèndum però que defensarien de quedar-se a Espanya. Hi ha un temor a aparèixer contra la idea de la unitat d’Espanya. En canvi, veiem que qui fa més per qüestionar aquesta unitat és el PP mateix. Pesa encara més aquest temor que no el fet de ser conseqüents amb la defensa de la plurinacionalitat, i no únicament en termes culturals com diu el PSOE, sinó en termes polítics.
És a dir, reconèixer Catalunya com
un demos diferenciat
d’Espanya.
—També ha sorprès
l’atac d’Alberto Garzón contra l’1-O. Diu que és per a legitimar la dreta
catalana.
—Malauradament, a Esquerra Unida continua pesant molt una cultura que ha estat dominant en el Partit Comunista d’Espanya, que és aquesta defensa del dret d’autodeterminació, però sempre només en el marc federal. No s’ha acabat de defensar el dret d’autodeterminació com el dret de la separació. I, per una altra banda, en aquest cas es pren la part pel tot; es pot ser crític amb el PDECat, però crec que és una excusa. No es pot dir que només defensarem el referèndum si és una esquerra radical i conseqüent que hegemonitza aquesta demanda. Em sembla una idea de l’esquerra que en el fons amaga el pes d’una cultura que continua considerant que hi ha una nació per damunt de les altres.
—Malauradament, a Esquerra Unida continua pesant molt una cultura que ha estat dominant en el Partit Comunista d’Espanya, que és aquesta defensa del dret d’autodeterminació, però sempre només en el marc federal. No s’ha acabat de defensar el dret d’autodeterminació com el dret de la separació. I, per una altra banda, en aquest cas es pren la part pel tot; es pot ser crític amb el PDECat, però crec que és una excusa. No es pot dir que només defensarem el referèndum si és una esquerra radical i conseqüent que hegemonitza aquesta demanda. Em sembla una idea de l’esquerra que en el fons amaga el pes d’una cultura que continua considerant que hi ha una nació per damunt de les altres.
—Tenen
desconeixement de la realitat catalana?
—Un cert desconeixement, sí. Veiem que EUiA està disposada a participar a una mobilització. És ignorar l’enorme pluralitat i diversitat que hi ha en el conjunt d’aquesta majoria de la societat catalana que reclama un referèndum, si és possible, pactat, i si no poder-lo fer dins les possibilitats. Hi ha sectors que volen anar més enllà d’una independència sense canviar la situació social a Catalunya i n’hi ha que volen anar més lluny, com la CUP. Sí, hi ha una part de desconeixement i la vella cultura que no ha acabat de desenganxar-se d’una idea de nació de nacions.
—Un cert desconeixement, sí. Veiem que EUiA està disposada a participar a una mobilització. És ignorar l’enorme pluralitat i diversitat que hi ha en el conjunt d’aquesta majoria de la societat catalana que reclama un referèndum, si és possible, pactat, i si no poder-lo fer dins les possibilitats. Hi ha sectors que volen anar més enllà d’una independència sense canviar la situació social a Catalunya i n’hi ha que volen anar més lluny, com la CUP. Sí, hi ha una part de desconeixement i la vella cultura que no ha acabat de desenganxar-se d’una idea de nació de nacions.
—Els comuns a
Catalunya també tenen una posició de recel sobre el referèndum. Parlen de
garanties.
—Estan pendents que el govern aclareixi quin cens hi haurà, quina sindicatura electoral hi haurà, quins observadors internacionals… Jo veig legítim d’exigir més garanties, tantes com puguin ser perquè el referèndum pugui aspirar a aconseguir el reconeixement internacional. Mentrestant, es tracta de donar-hi suport; jo seria partidari de la posició minoritària dins aquesta confluència que és de donar suport a una participació crítica en el referèndum i que es vagin aclarint les qüestions que no són prou clares. Em sembla legítim que hi hagi dubtes, però no em sembla que n’hi hagi prou per a no donar suport a aquest referèndum i a una crida a participar-hi.
—Estan pendents que el govern aclareixi quin cens hi haurà, quina sindicatura electoral hi haurà, quins observadors internacionals… Jo veig legítim d’exigir més garanties, tantes com puguin ser perquè el referèndum pugui aspirar a aconseguir el reconeixement internacional. Mentrestant, es tracta de donar-hi suport; jo seria partidari de la posició minoritària dins aquesta confluència que és de donar suport a una participació crítica en el referèndum i que es vagin aclarint les qüestions que no són prou clares. Em sembla legítim que hi hagi dubtes, però no em sembla que n’hi hagi prou per a no donar suport a aquest referèndum i a una crida a participar-hi.
—Dieu que el
referèndum és legítim i legal.
—És clar. Si entenem que la jurisprudència internacional preval en les constitucions que diuen que es comprometen a acceptar aquests acords internacionals, sí que es pot dir això. Poso l’exemple del dictamen del Tribunal Internacional de Justícia a propòsit del recurs que va presentar Sèrbia pel cas de Kossove. És evident que hi ha un reconeixement que en unes determinades situacions, si es fa de manera pacífica, si s’han exhaurit les vies d’acord amb l’estat de què es forma part i si es decideix la separació per part d’una majoria de la societat afectada, el referèndum pot tenir totes les garanties legals. Ara el gran desafiament de la societat catalana és demostrar que en aquest referèndum hi haurà una majoria que hi participarà.
—És clar. Si entenem que la jurisprudència internacional preval en les constitucions que diuen que es comprometen a acceptar aquests acords internacionals, sí que es pot dir això. Poso l’exemple del dictamen del Tribunal Internacional de Justícia a propòsit del recurs que va presentar Sèrbia pel cas de Kossove. És evident que hi ha un reconeixement que en unes determinades situacions, si es fa de manera pacífica, si s’han exhaurit les vies d’acord amb l’estat de què es forma part i si es decideix la separació per part d’una majoria de la societat afectada, el referèndum pot tenir totes les garanties legals. Ara el gran desafiament de la societat catalana és demostrar que en aquest referèndum hi haurà una majoria que hi participarà.
—Quines
conseqüències tindrà el referèndum dins l’estat espanyol?
—Si es fa el referèndum i hi ha una gran participació, serà un cop important al règim del 78. Per això dic que ens interessa als diversos pobles de l’estat espanyol que som crítics amb l’estat espanyol de donar suport al referèndum. A més, no oblidem que la pregunta explicita la fórmula de república catalana. Per tant, seria l’obertura d’una esquerda definitiva en el règim, i no només en l’estat autonòmic sinó també en la monarquia com a pedra angular d’aquest règim. I hauríem de veure com reaccionaria la societat espanyola.
—Si es fa el referèndum i hi ha una gran participació, serà un cop important al règim del 78. Per això dic que ens interessa als diversos pobles de l’estat espanyol que som crítics amb l’estat espanyol de donar suport al referèndum. A més, no oblidem que la pregunta explicita la fórmula de república catalana. Per tant, seria l’obertura d’una esquerda definitiva en el règim, i no només en l’estat autonòmic sinó també en la monarquia com a pedra angular d’aquest règim. I hauríem de veure com reaccionaria la societat espanyola.
—Com reaccionaria?
—Tinguem present que avui la preocupació de la societat espanyola no és la independència de Catalunya, sinó les retallades socials, la sanitat, l’educació… Ajudaria més encara que, juntament amb el referèndum, hi hagués una determinació per a superar les retallades que també hi ha hagut a Catalunya. Ja he vist que s’ha aprovat la renda garantida al parlament i l’anul·lació de les condemnes del franquisme… Si des de Catalunya es demostra que no únicament es vol votar en el referèndum sinó que s’impugnen les polítiques d’austeritat, la solidaritat fora de Catalunya amb la demanda democràtica augmentaria més.
—Tinguem present que avui la preocupació de la societat espanyola no és la independència de Catalunya, sinó les retallades socials, la sanitat, l’educació… Ajudaria més encara que, juntament amb el referèndum, hi hagués una determinació per a superar les retallades que també hi ha hagut a Catalunya. Ja he vist que s’ha aprovat la renda garantida al parlament i l’anul·lació de les condemnes del franquisme… Si des de Catalunya es demostra que no únicament es vol votar en el referèndum sinó que s’impugnen les polítiques d’austeritat, la solidaritat fora de Catalunya amb la demanda democràtica augmentaria més.
—Hi podria haver
una situació d’involució?
—Si s’impedís el referèndum per mesures repressives, això implicaria una involució democràtica a tot l’estat espanyol. Veiem com es criminalitza la llibertat d’expressió, com es recorre durament a un ús del codi penal amb la llei mordassa, el menyspreu a la recuperació de la memòria antifranquista i el procés de recentralització política; aniria en detriment també del País Basc i Galícia.
—Si s’impedís el referèndum per mesures repressives, això implicaria una involució democràtica a tot l’estat espanyol. Veiem com es criminalitza la llibertat d’expressió, com es recorre durament a un ús del codi penal amb la llei mordassa, el menyspreu a la recuperació de la memòria antifranquista i el procés de recentralització política; aniria en detriment també del País Basc i Galícia.
—Val més que surti
bé…
—Sí, sí, és que ens hi juguem el camí cap a una ruptura amb el règim del 78 i cap a una democratització radical de la societat espanyola. O, al contrari, prendre un rumb més autoritari.
—Sí, sí, és que ens hi juguem el camí cap a una ruptura amb el règim del 78 i cap a una democratització radical de la societat espanyola. O, al contrari, prendre un rumb més autoritari.
—Què farà el PSOE?
—El PSOE ha provat de marcar distància respecte d’una possible mesura repressiva amb el 155. No pot fer pinya amb el PP contra la demanda d’un referèndum, però tampoc no pot aparèixer qüestionant la unitat d’Espanya. I el problema del PSOE és que no té credibilitat per a poder demostrar que és viable la mena de propostes que fa. Serà important de veure com evoluciona la societat catalana i com es fa veure en el PSC que s’ha de permetre alguna mena de reconeixement del referèndum. Ara, dins del PSOE hi ha posicions com les de Pérez Tapias o Odón Elorza, que han defensat una llei de claredat a l’estil canadenc… Encara tenen temps de presentar al congrés una mesura d’urgència, igual que hi van recórrer quan van imposar l’austeritat neoliberal.
—El PSOE ha provat de marcar distància respecte d’una possible mesura repressiva amb el 155. No pot fer pinya amb el PP contra la demanda d’un referèndum, però tampoc no pot aparèixer qüestionant la unitat d’Espanya. I el problema del PSOE és que no té credibilitat per a poder demostrar que és viable la mena de propostes que fa. Serà important de veure com evoluciona la societat catalana i com es fa veure en el PSC que s’ha de permetre alguna mena de reconeixement del referèndum. Ara, dins del PSOE hi ha posicions com les de Pérez Tapias o Odón Elorza, que han defensat una llei de claredat a l’estil canadenc… Encara tenen temps de presentar al congrés una mesura d’urgència, igual que hi van recórrer quan van imposar l’austeritat neoliberal.
Ara hi ha prou urgència per a formular la
possibilitat d’una llei orgànica del referèndum.
—I després de
l’1-O? El PSOE no farà pinya amb el PP per preservar la unitat d’Espanya?
—El PSOE rebutjarà el resultat del referèndum si no és que hi ha una participació multitudinària. Hi podria haver una crisi profunda al PSOE, i caldria veure aleshores la posició del PSC. Si el PSOE tanqués files amb el PP es convertiria en una força subalterna del PP, cosa que ha volgut evitar Pedro Sánchez.
—El PSOE rebutjarà el resultat del referèndum si no és que hi ha una participació multitudinària. Hi podria haver una crisi profunda al PSOE, i caldria veure aleshores la posició del PSC. Si el PSOE tanqués files amb el PP es convertiria en una força subalterna del PP, cosa que ha volgut evitar Pedro Sánchez.
Seria el vell filipisme que tornaria a sortir triomfant...
Josep Casulleras
Reflexions
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada