Benvolguts,
13/09/2018. Josep Casulleras Nualart Entrevista Aamer Anwar:
‘Espanya us ha parat una trampa’.
Entrevista a l'advocat de la
consellera Clara Ponsatí.
Aamer Anwar: ‘Espanya us ha parat una trampa’
Una de les imatges que va deixar la manifestació
multitudinària de l’Onze de Setembre fou la d’Aamer Anwar alçant el puny i
dient a la multitud: ‘No caminareu mai tots sols!’
Anwar va pronunciar un dels discursos més potents de
la Diada. L’advocat de Clara Ponsatí ha adquirit una enorme popularitat, com
més col·legues seus que han aconseguit que la maquinària repressiva de la
justícia espanyola topés contra el sentit comú que han aplicat alguns jutges
europeus.
És un cas de persecució política, diu
Anwar, i per això s’ha de combatre tan judicialment com políticament. Si es
deixa tot en mans dels procediments judicials estarem perduts, afegeix. I demana
als polítics catalans que prenguin decisions valentes. Perquè, si no, l’estat
espanyol aconseguirà allò que pretén: que esperem, esperem, esperem…
—Com us vau sentir
al damunt de l’escenari de la Diada davant aquella multitud?
—Pujar a l’escenari em va fer sentir humil. Tenia ganes de plorar. Era una sensació increïble, sabent que hi havia un milió de persones. Veient en la cara de la gent l’alegria, l’esperança. Em vaig sentir molt honorat quan em van demanar de ser allà com a advocat de Clara Ponsatí per a començar els discursos. No havia tingut mai una experiència com aquella. No vaig parlar solament sobre els exiliats o els presos polítics, perquè és un cas que afecta tothom. Hi ha milers de persones afectades per això que passa, hi ha gent que ha perdut la feina, que és investigada. Què vaig sentir? No sé com explicar-ho. Vaig sentir que era a punt de plorar, de plorar de joia veient aquella gent.
—Pujar a l’escenari em va fer sentir humil. Tenia ganes de plorar. Era una sensació increïble, sabent que hi havia un milió de persones. Veient en la cara de la gent l’alegria, l’esperança. Em vaig sentir molt honorat quan em van demanar de ser allà com a advocat de Clara Ponsatí per a començar els discursos. No havia tingut mai una experiència com aquella. No vaig parlar solament sobre els exiliats o els presos polítics, perquè és un cas que afecta tothom. Hi ha milers de persones afectades per això que passa, hi ha gent que ha perdut la feina, que és investigada. Què vaig sentir? No sé com explicar-ho. Vaig sentir que era a punt de plorar, de plorar de joia veient aquella gent.
—Per què penseu que
els advocats teniu aquest gran protagonisme?
—El president Torra ens va dir en una recepció, bo i rient, que érem tan famosos com en Messi i més populars que no els polítics. I penso que la raó és que la lluita no és tan sols a la sala de judici; si fos així, perdríem la batalla. El sistema judicial espanyol és venjatiu i actua amb una motivació política, i hi ha una persecució política. I si vols combatre una persecució política vol dir que ho has de fer políticament, i has de fer campanya fora de la sala de judici, als carrers, i connectar amb el cor i la ment de la gent. I no tan sols dels independentistes. A Escòcia vam fer això. Es tracta de guanyar-se també la gent a qui no importa la independència. Perquè és una qüestió de justícia. Era molt conscient, quan vaig acordar l’estratègia amb la Clara, que no es tractava de tenir només una estratègia a Escòcia. Sinó de crear confiança també en els altres exiliats polítics, en la gent empresonada i sobretot en la gent de Catalunya, per dir-los que no esteu sols. I per això a la Diada vaig dir que no camineu tots sols. I em penso que passa això perquè la gent s’adona que quan els advocats parlem, el nostre missatge arriba a milions de persones de tot Catalunya, i del món. No parles tan sols per al teu client, sinó per a tota la gent que sent la mateixa emoció, la mateixa ràbia, la mateixa injustícia. Els jutges són molt polititzats i l’estratègia que ha seguit l’estat espanyol és una persecució política per a liquidar els anhels d’independència dels catalans. És per això que la gent ha estat detinguda, s’ha exiliat i és a la presó avui.
—El president Torra ens va dir en una recepció, bo i rient, que érem tan famosos com en Messi i més populars que no els polítics. I penso que la raó és que la lluita no és tan sols a la sala de judici; si fos així, perdríem la batalla. El sistema judicial espanyol és venjatiu i actua amb una motivació política, i hi ha una persecució política. I si vols combatre una persecució política vol dir que ho has de fer políticament, i has de fer campanya fora de la sala de judici, als carrers, i connectar amb el cor i la ment de la gent. I no tan sols dels independentistes. A Escòcia vam fer això. Es tracta de guanyar-se també la gent a qui no importa la independència. Perquè és una qüestió de justícia. Era molt conscient, quan vaig acordar l’estratègia amb la Clara, que no es tractava de tenir només una estratègia a Escòcia. Sinó de crear confiança també en els altres exiliats polítics, en la gent empresonada i sobretot en la gent de Catalunya, per dir-los que no esteu sols. I per això a la Diada vaig dir que no camineu tots sols. I em penso que passa això perquè la gent s’adona que quan els advocats parlem, el nostre missatge arriba a milions de persones de tot Catalunya, i del món. No parles tan sols per al teu client, sinó per a tota la gent que sent la mateixa emoció, la mateixa ràbia, la mateixa injustícia. Els jutges són molt polititzats i l’estratègia que ha seguit l’estat espanyol és una persecució política per a liquidar els anhels d’independència dels catalans. És per això que la gent ha estat detinguda, s’ha exiliat i és a la presó avui.
—‘Franco estaria
orgullós de l’Espanya contemporània’, vau dir en el discurs.
—Franco estaria content amb les accions de Rajoy, amb aquesta gent que fa la salutació feixista amb uniforme, amb el que fan aquests jutges, amb les accions del president socialista Pedro Sánchez. Que realment no és socialista, si hi ha presos polítics. Per a mi, Franco va dictant de la tomba estant; hi ha una cortina de democràcia, però darrere hi ha l’aparell de l’estat, la maquinària que té més a veure amb allò que va deixar Franco. I quan apareixen aspectes com la democràcia, la independència de Catalunya, l’estat espanyol no ho permet, s’assegura que no passarà. Franco fa temps que és mort, però encara veiem el seu passat perquè veiem gent ben situada, en llocs pròxims a la monarquia, al poder judicial, a la policia, assegurant-se que el somni de Franco o les seves idees pervisquin. A Escòcia, almenys la gent va poder decidir, que sí o que no. I quan veiem aquesta resposta contra una gent que demana l’exercici d’un dret fonamental, d’un dret legal, de decidir sobre la independència, que és un dret consagrat a la llei internacional… És una resposta feixista, d’extrema dreta, abusiva, xenòfoba. Ho veig a les xarxes socials, als mitjans, a les entrevistes de televisió, als articles de diaris.
—Franco estaria content amb les accions de Rajoy, amb aquesta gent que fa la salutació feixista amb uniforme, amb el que fan aquests jutges, amb les accions del president socialista Pedro Sánchez. Que realment no és socialista, si hi ha presos polítics. Per a mi, Franco va dictant de la tomba estant; hi ha una cortina de democràcia, però darrere hi ha l’aparell de l’estat, la maquinària que té més a veure amb allò que va deixar Franco. I quan apareixen aspectes com la democràcia, la independència de Catalunya, l’estat espanyol no ho permet, s’assegura que no passarà. Franco fa temps que és mort, però encara veiem el seu passat perquè veiem gent ben situada, en llocs pròxims a la monarquia, al poder judicial, a la policia, assegurant-se que el somni de Franco o les seves idees pervisquin. A Escòcia, almenys la gent va poder decidir, que sí o que no. I quan veiem aquesta resposta contra una gent que demana l’exercici d’un dret fonamental, d’un dret legal, de decidir sobre la independència, que és un dret consagrat a la llei internacional… És una resposta feixista, d’extrema dreta, abusiva, xenòfoba. Ho veig a les xarxes socials, als mitjans, a les entrevistes de televisió, als articles de diaris.
—I el president del
poder judicial espanyol, Carlos Lesmes, surt a atacar la justícia europea.
—Suposo que l’argument és que Espanya té raó i que tot el món va equivocat, que els tractats d’extradició no funcionen. És un moment molt perillós per a Espanya. Quan el poder judicial parla contra l’ordre europea de detenció, contra la Unió Europea i de la Convenció Europea dels Dret Humans, què volen? Volen que Espanya en surti? Volen tornar als dies foscos del franquisme? I tothom va completament equivocat? Els tribunals de Brussel·les, d’Alemanya, van equivocats? Els jutges no han d’interferir en el sistema polític. Que els jutges facin pronunciaments públics hauria de preocupar un sistema democràtic. No pensaríem mai en conferències del president dels nostres tribunals atacant uns altres països. En una vista al tribunal sobre l’extradició de Ponsatí, hauríem mostrat aquestes declaracions, perquè demostren que en aquest procediment hi ha una motivació política. I que no hi ha independència, i que ja els han declarat tots culpables abans d’anar a judici. Durant la meva vida d’advocat no he vist mai que la justícia d’un sistema legal d’uns altres països sigui agredida d’aquesta manera i repetidament per un país europeu.
—Suposo que l’argument és que Espanya té raó i que tot el món va equivocat, que els tractats d’extradició no funcionen. És un moment molt perillós per a Espanya. Quan el poder judicial parla contra l’ordre europea de detenció, contra la Unió Europea i de la Convenció Europea dels Dret Humans, què volen? Volen que Espanya en surti? Volen tornar als dies foscos del franquisme? I tothom va completament equivocat? Els tribunals de Brussel·les, d’Alemanya, van equivocats? Els jutges no han d’interferir en el sistema polític. Que els jutges facin pronunciaments públics hauria de preocupar un sistema democràtic. No pensaríem mai en conferències del president dels nostres tribunals atacant uns altres països. En una vista al tribunal sobre l’extradició de Ponsatí, hauríem mostrat aquestes declaracions, perquè demostren que en aquest procediment hi ha una motivació política. I que no hi ha independència, i que ja els han declarat tots culpables abans d’anar a judici. Durant la meva vida d’advocat no he vist mai que la justícia d’un sistema legal d’uns altres països sigui agredida d’aquesta manera i repetidament per un país europeu.
—Com a advocats,
com podeu fer pagar aquests abusos de la justícia espanyola?
—Som a la punta de l’iceberg. A Escòcia hi havia gent que deia ingènuament que havíem guanyat. No hem guanyat res. Perquè, pel que m’afecta com a advocat, Clara Ponsatí encara és una exiliada. Si no retiren l’ordre d’arrest a l’estat espanyol hauran de passar vint anys fins que no pugui tornar al seu país. No pot tornar a Barcelona, no pot anar a veure la seva família. Per una altra banda, encara hi ha gent a la presó. No podran tenir garantit el dret d’un judici just; l’acusació és motivada políticament i seran condemnats, sentenciats a la presó. I la gent no té reconegut el dret de decidir si vol que Catalunya sigui independent.
—Som a la punta de l’iceberg. A Escòcia hi havia gent que deia ingènuament que havíem guanyat. No hem guanyat res. Perquè, pel que m’afecta com a advocat, Clara Ponsatí encara és una exiliada. Si no retiren l’ordre d’arrest a l’estat espanyol hauran de passar vint anys fins que no pugui tornar al seu país. No pot tornar a Barcelona, no pot anar a veure la seva família. Per una altra banda, encara hi ha gent a la presó. No podran tenir garantit el dret d’un judici just; l’acusació és motivada políticament i seran condemnats, sentenciats a la presó. I la gent no té reconegut el dret de decidir si vol que Catalunya sigui independent.
Amb tot això, és clar que la
batalla tot just si ha començat. I ho he dit a la
major part de polítics amb qui m’he reunit del parlament, i amb l’equip del
president: em penso que Espanya us ha parat una
trampa.
—Una trampa?
—Per a mi Espanya té un passat similar al del Regne Unit. Perquè els britànics també van tenir un imperi. I la política dels colonialistes sempre va ser dividir i manar: conquerir l’Índia dividint la població, els musulmans, els sikhs, els hindús… Van fer això mateix a l’Àfrica, i a l’Amèrica Llatina Espanya també ho va fer. I és això que han fet. Quan diuen que volien decapitar el govern català, liquidar-lo, volien dir decapitar el poble català i silenciar qualsevol veu que en parlés favorablement. Han fet molt bona feina aquest temps parant-vos aquesta trampa. Perquè tot s’enfoca sobre què s’haurà de fer en el judici, amb els exiliats. I mentrestant ningú no es preocupa de què passa al país. Han traslladat els presos a Catalunya. I quan dieu, per exemple, ‘llibertat presos polítics’, Espanya us pot dir: vosaltres en teniu les claus. Els funcionaris de presons són a les ordres del govern català. Hi ha dues opcions, realment. Una és alliberar els presos i esperar-ne les conseqüències, que probablement seran la liquidació de l’autogovern. O bé aconseguir la independència. Hi ha la tercera opció, que és comprensible, perquè la gent està preocupada sobre si Espanya ens escoltarà, si permetrà un referèndum, si negociarà… Espanya vol això, perquè així perd temps. Esperar les sentències del judici. Per què esperar les sentències, si no acceptem el sistema judicial espanyol? Si no esperem l’autorització de l’estat espanyol, per què els esperem per a prendre una decisió? Això és una trampa. Perquè si el govern català decidís d’alliberar els presos és clar que tindria conseqüències. I si s’avança cap a la independència és clar que tindrà conseqüències. La qüestió és que Espanya no pensa que hagi de passar res d’això, i que pot aguantar un any més, dos anys més, tres anys… I aquest procés és el que han fet tots els règims colonials: dividir i manar. Veig com els independentistes es barallen, quan llegeixo els diaris: la gent discutint, dient s’hauria de fer això, o s’hauria de fer allò… La unitat es comença a trencar, i això és una tàctica deliberada de l’estat espanyol, que vol ajornar, ajornar i ajornar.
—Per a mi Espanya té un passat similar al del Regne Unit. Perquè els britànics també van tenir un imperi. I la política dels colonialistes sempre va ser dividir i manar: conquerir l’Índia dividint la població, els musulmans, els sikhs, els hindús… Van fer això mateix a l’Àfrica, i a l’Amèrica Llatina Espanya també ho va fer. I és això que han fet. Quan diuen que volien decapitar el govern català, liquidar-lo, volien dir decapitar el poble català i silenciar qualsevol veu que en parlés favorablement. Han fet molt bona feina aquest temps parant-vos aquesta trampa. Perquè tot s’enfoca sobre què s’haurà de fer en el judici, amb els exiliats. I mentrestant ningú no es preocupa de què passa al país. Han traslladat els presos a Catalunya. I quan dieu, per exemple, ‘llibertat presos polítics’, Espanya us pot dir: vosaltres en teniu les claus. Els funcionaris de presons són a les ordres del govern català. Hi ha dues opcions, realment. Una és alliberar els presos i esperar-ne les conseqüències, que probablement seran la liquidació de l’autogovern. O bé aconseguir la independència. Hi ha la tercera opció, que és comprensible, perquè la gent està preocupada sobre si Espanya ens escoltarà, si permetrà un referèndum, si negociarà… Espanya vol això, perquè així perd temps. Esperar les sentències del judici. Per què esperar les sentències, si no acceptem el sistema judicial espanyol? Si no esperem l’autorització de l’estat espanyol, per què els esperem per a prendre una decisió? Això és una trampa. Perquè si el govern català decidís d’alliberar els presos és clar que tindria conseqüències. I si s’avança cap a la independència és clar que tindrà conseqüències. La qüestió és que Espanya no pensa que hagi de passar res d’això, i que pot aguantar un any més, dos anys més, tres anys… I aquest procés és el que han fet tots els règims colonials: dividir i manar. Veig com els independentistes es barallen, quan llegeixo els diaris: la gent discutint, dient s’hauria de fer això, o s’hauria de fer allò… La unitat es comença a trencar, i això és una tàctica deliberada de l’estat espanyol, que vol ajornar, ajornar i ajornar.
—Fins i tot hi va
haver alguna il·lusió amb Pedro Sánchez.
—Tant si són d’esquerres com de dretes, quan els arriba la qüestió de Catalunya segueixen els passos que va marcar Franco, i la unitat d’Espanya passa davant. I les condicions només les poden fer canviar els catalans. Això vol dir que els polítics han de fer els passos que tenen unes conseqüències. No hi ha cap més opció. No hi ha cap país en el món que ho hagi fet fàcilment. La gent sempre ha hagut de lluitar. Per a mi, el mandat per als partits polítics, el govern o el parlament no ha de venir d’Espanya. No és demanant permís a Espanya. El permís ha de venir de la gent, del poder de la gent. Tota aquella gent de la Diada no volia manifestar-se i després simplement anar a casa. Volen que passi alguna cosa. Ho vaig percebre en la gentada. Volen anar un pas més enllà, no volen romandre en la mateixa situació.
—Tant si són d’esquerres com de dretes, quan els arriba la qüestió de Catalunya segueixen els passos que va marcar Franco, i la unitat d’Espanya passa davant. I les condicions només les poden fer canviar els catalans. Això vol dir que els polítics han de fer els passos que tenen unes conseqüències. No hi ha cap més opció. No hi ha cap país en el món que ho hagi fet fàcilment. La gent sempre ha hagut de lluitar. Per a mi, el mandat per als partits polítics, el govern o el parlament no ha de venir d’Espanya. No és demanant permís a Espanya. El permís ha de venir de la gent, del poder de la gent. Tota aquella gent de la Diada no volia manifestar-se i després simplement anar a casa. Volen que passi alguna cosa. Ho vaig percebre en la gentada. Volen anar un pas més enllà, no volen romandre en la mateixa situació.
—El judici no
trigarà a començar. Quan hi hagi condemnes, què caldrà fer judicialment per als
presos, a part del que es pugui fer políticament?
—És que no pots desconnectar la qüestió política de la judicial. Perquè la justícia en aquest país és política. Hi ha gent que espera que comenci el judici i després desplegaran una estratègia. Però si esperen que el judici comenci serà massa tard. La responsabilitat no recau en els advocats. Si saps que seran condemnats, quina lluita faràs? Del Tribunal Europeu de Drets Humans em preocupa que, si bé és cert que tenim un bon cas per a anar-hi, seran dos, tres, quatre anys d’embolic judicial. I què passarà mentrestant amb Catalunya? La gent es demanarà: i nosaltres què? Ha de ser una combinació de feina als tribunals i de política. Per això l’estratègia desplegada per Gonzalo Boye ha estat immensa. És un home d’un gran coratge. I sap veure quan un estat és bel·ligerant i quan els advocats són l’última línia de defensa entre l’estat i la gent. Per això ara ataquen Gonzalo Boye; uns atacs que li vénen del col·legi d’advocats, dels mitjans. Què vindrà després? Ficar-lo a la presó? És un moment molt perillós. Espanya ha de decidir si entra al segle XXI com una democràcia o vol ser recordada com l’estat franquista del segle XXI. És un moment perillós perquè qualsevol ajornament és un ajornament per a Catalunya, per als presos polítics i per als exiliats. Concentrar-ho tot als tribunals significa donar més temps a Espanya.
—És que no pots desconnectar la qüestió política de la judicial. Perquè la justícia en aquest país és política. Hi ha gent que espera que comenci el judici i després desplegaran una estratègia. Però si esperen que el judici comenci serà massa tard. La responsabilitat no recau en els advocats. Si saps que seran condemnats, quina lluita faràs? Del Tribunal Europeu de Drets Humans em preocupa que, si bé és cert que tenim un bon cas per a anar-hi, seran dos, tres, quatre anys d’embolic judicial. I què passarà mentrestant amb Catalunya? La gent es demanarà: i nosaltres què? Ha de ser una combinació de feina als tribunals i de política. Per això l’estratègia desplegada per Gonzalo Boye ha estat immensa. És un home d’un gran coratge. I sap veure quan un estat és bel·ligerant i quan els advocats són l’última línia de defensa entre l’estat i la gent. Per això ara ataquen Gonzalo Boye; uns atacs que li vénen del col·legi d’advocats, dels mitjans. Què vindrà després? Ficar-lo a la presó? És un moment molt perillós. Espanya ha de decidir si entra al segle XXI com una democràcia o vol ser recordada com l’estat franquista del segle XXI. És un moment perillós perquè qualsevol ajornament és un ajornament per a Catalunya, per als presos polítics i per als exiliats. Concentrar-ho tot als tribunals significa donar més temps a Espanya.
—I què hi poden fer
els polítics, doncs?
—Han de prendre decisions valentes que tenen conseqüències. Entenc perfectament les que té deixar anar els presos, que això pot portar al tancament del parlament. Però de vegades has de prendre decisions en nom de la justícia que tenen conseqüències.
—Han de prendre decisions valentes que tenen conseqüències. Entenc perfectament les que té deixar anar els presos, que això pot portar al tancament del parlament. Però de vegades has de prendre decisions en nom de la justícia que tenen conseqüències.
—Voleu dir que el
govern català hauria de fer això, hauria d’alliberar els presos?
—És complicat per al govern català, perquè dius ‘llibertat presos polítics’ i alhora en tens les claus.
—És complicat per al govern català, perquè dius ‘llibertat presos polítics’ i alhora en tens les claus.
—Seria una bona
decisió?
—Si el parlament, si el govern català amb el mandat popular per la independència pensa que Espanya no té raó, pensa que és criminal de tenir tancats els presos polítics, si ho penses no hi ha cap necessitat de preguntar-se si els presoners haurien de ser alliberats. Aquesta és la resposta. Qui pot negociar amb l’estat quan té gent empresonada? És impossible. És una forma de terrorisme d’estat, és un xantatge. La qüestió és quant de temps esperarà la gent? Esperar fins al novembre? Esperar fins al judici? Esperar fins a la sentència? L’any vinent? D’ací a dos anys? Això vol Espanya: que espereu.
—Si el parlament, si el govern català amb el mandat popular per la independència pensa que Espanya no té raó, pensa que és criminal de tenir tancats els presos polítics, si ho penses no hi ha cap necessitat de preguntar-se si els presoners haurien de ser alliberats. Aquesta és la resposta. Qui pot negociar amb l’estat quan té gent empresonada? És impossible. És una forma de terrorisme d’estat, és un xantatge. La qüestió és quant de temps esperarà la gent? Esperar fins al novembre? Esperar fins al judici? Esperar fins a la sentència? L’any vinent? D’ací a dos anys? Això vol Espanya: que espereu.
